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在全球局势日趋紧张的背景下，中美关系成为当代国际博弈的核心，而美国对中国科技和经济崛起的围堵也愈发激烈。然而，这场对抗的真正根源是什么？是贸易不平衡、地缘政治竞争，还是更深层次的经济结构变革？
本期思想者茶座，我们有幸邀请到了希腊前财长、经济学家亚尼斯·瓦鲁法基斯。作为一位学者、进步政治家，他不仅拥有丰富的政府工作经验，还在全球化、技术变革和资本主义危机的讨论中扮演着重要角色。
在本次对话中，他将为我们揭示中美对抗的真正根源——云资本与技术封建主义。他深入剖析了美国如何通过金融霸权和科技优势，试图维持其全球主导地位，并阻碍其他国家的崛起。同时，他也将分享对中国在云资本领域快速发展的看法，以及这对国际政治经济格局可能带来的影响。
亚尼斯·瓦鲁法基斯的深刻洞察和独到见解，将帮助我们更好地理解中美冲突背后的复杂经济逻辑和世界秩序的未来走向，让我们一同期待他的精彩分享。本文为下篇。
【对话/ 观察者网 杨晗轶】
观察者网：今天我面前的这位嘉宾非常有意思，人们知道他大多是因为在希腊主权债务危机最严重的时候，他曾经担任希腊财长。比较鲜为人知的是，在那之前他还有一段在游戏大厂管理虚拟经济的经历。当然他的丰富经历远不止于此。他是个机车党，甚至真的出演过电影，出现在无数新闻报道和播客中。媒体把他称作特立独行的经济学家，进步主义政治人物，以及发人深省的思想者。他的畅销书《技术封建主义：什么杀死了资本主义》今年刚刚出版，我十分期待中文译作。他就是亚尼斯·瓦鲁法基斯，欢迎亚尼斯。
你身上有太多复杂性，关于你的信息太多了。我想象了用各种方式来开启我们的对话，但还是选了最简单的方式。最近过得怎么样，有什么新鲜事？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：我很幸运，因为人类正处于最黑暗的时期之一，程度快赶上二战了。这是个惨淡的时期，加沙上演着种族灭绝，黎巴嫩南部发生了战争，乌克兰深陷更大的战争，美国和中国之间酝酿着一场愈演愈烈、一点就着的新冷战，而且许多地方还面临着天灾。
在这种情况下，尽管我个人遭遇了一些明枪暗箭，包括来自政治上的打击报复，但还能出现在你面前，我觉得值得庆幸。我快64岁了，此生最大的幸事，就是不必为五斗米折腰，不必言不由衷，可以著书立言，可以出镜交流，可以心平气和地做这些事，这是天赐的福分，我已经得偿所愿。所以从这个意义上讲，我过得挺好。
《技术封建主义：什么杀死了资本主义》
欧美主导的反华叙事
观察者网：咱们就从最近聊起，你为什么来中国，什么风把你吹来了？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：老实说，很多地方都请我过去，这不见得是好事，因为我不太喜欢旅行，太累了，我到处跑得太多了。坐飞机你懂的，要是像过去那样悠然泛舟，甚至坐轮船，都要好一点，我确实不喜欢坐飞机。那我为什么来中国？因为再三思量之后我认为，世界正在迎来一场中美之间的重大冲突，这个过程一点不慢，可以说越来越迫近。
让我惊讶的是，在利用反华宣传毒化公众舆论这件事上，欧洲和美国步调高度一致，这是在为冲突做民意铺垫。这场冲突大约始于十年前，美国政府眼里的中国，逐渐从全球化的伟大成功，变成了自身巨大的威胁。
然后特朗普对中国进口商品征收关税。再后来拜登当选，他本来应该是反特朗普的，许多人指望他能逆转特朗普开启的对华新冷战，结果他反而变本加厉，等于对中国打响经济战，出台《芯片法案》，对微芯片实施进出口管制。美国政府在打明牌，告诉中国政府，我就是不允许你成为科技强国，这显然很荒唐，因为中国是一个科技强国，而且正在变得越来越先进。所以，从本质上讲，这就是美国政府对华宣战。
拜登签署《2022年芯片与科学法案》后手持该法案。 路透社
我注意到，在过去两三年里，欧洲方面遭遇到很大压力，来自外部的压力逼迫它接受一套反华叙事。比如，你看德国总理朔尔茨，他一个月前来访，试图跟中国政府修复关系，但有人不允许他这样做。他来中国是为了促进贸易，结果回到布鲁塞尔，欧盟委员会却对中国出口商品征收关税，包括但不限于电动汽车，这跟德国总理的政策背道而驰。这在欧洲历史上从未发生过。欧盟的官僚机构不是通过选举产生的，按理说只是成员国政府的工具，但它却将德国总理不同意的反华政策强加于他。
之所以会产生这种情况，是因为欧盟已经被完全出卖给了美国。你看新连任的欧委会主席冯德莱恩，她基本上跟美国完全“对齐”，相当于替美国打工。你再看欧盟外交事务高级代表卡娅·卡拉斯，以前是爱沙尼亚总理，又是北约的傀儡，她近乎疯癫地主张分裂俄罗斯这个核大国。不管你怎么看待普京，主张肢解俄罗斯就等于主张核战争。现在欧洲管事的就是这么一帮人，他们明确地听命于美国，违背欧洲人民的利益，层层加码，深化对华经济战，为新冷战推波助澜。
我昨天读《卫报》，世界处于多事之秋，中东地区地狱之门大开；欧洲正在萎缩；德国工业模式即将崩溃；英国四分五裂；美国在狂人和小卒之间，上演着没有决定意义的选举。
而《卫报》选择去发表两篇反华文章。其中一篇是关于中国“润人”在欧洲的故事，对象一共三个人，他们却大书特书，写了篇3000字的“雄文”。另一篇我不记得了，总之也是一篇反华报道。所以你问我为什么来中国，因为我非常担心目前的局势通往何方，美国或许以台湾为借口，注意是“借口”而非“理由”，或许找其他机会，发动跟中国的军事冲突。
而目前恰恰是人类应该彼此合作的时候，一起去制止破坏地球环境，扭转气候灾难，但我们却没有这么做，我们甚至还在谈论核灾难。一段时间以来，我都在英国、法国、德国和美国进行宣传，最近我在澳大利亚国家新闻俱乐部演讲，这是个很有影响力的机构，澳洲的国家电视台也转播了。我在演讲中告诫他们，澳大利亚连续几届政府的态度都是反华亲美，完全嵌入了美国（的战略）。
所以我来中国是来牵线搭桥的，建立一个国际团结阵线，我们不是不分青红皂白的“亲中”，而是要终结反华叙事，因为它会带人类走向毁灭。
中美对抗的关键：美元霸权与中国“云金融”崛起
观察者网：你提到的反华叙事，我认为其核心，是西方宣传中国想重划版图，也就是地缘政治方面的修正主义，说“中国要把南海东海收入囊中”，“并对日本采取行动”，诸如此类言论。你似乎认为中美之间对抗、冲突或竞争的真正根源与此无关。那么你认为其关键是什么？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：这种对抗在两个不同的、相互强化的层面上进行。一个层面是地缘政治。我跟美国政界打交道发现，他们明确分成两个阵营，其中一个反对华盛顿方面现行政策，这一派主要由当权政客和政策制定者组成。我这里说的不是进步派，也不是美国民主社会主义党（DSA），而是指无论哪个政党执政，其政府内部（非特指某一届行政当局）的人员。因为在美国，实际上只有一个体系下的两党——民主党和共和党。
观察者网：你是说深层政府分裂成两个阵营？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：对。其中一个阵营说，我们在乌克兰犯了错误，我们不应该制造2014年的政变，在乌克兰和俄罗斯之间点燃对抗之火。俄乌战争爆发后，我们不应该全力支持乌克兰军队，打一场永无止境的战争，因为乌军没有胜算，只能靠北约和美国输血，勉强苟住。
这个阵营认为，不应该支持乌克兰，阻止和平进程。美国一直在阻挠和平进程。要不是美英，当然主要是美国，在后面推动战争无休止地打下去，泽连斯基和普京应该已经达成妥协了。这个阵营还认为美国不该支持以色列的内塔尼亚胡，因为他们想优先针对中国，认为其他东西都会导致分心，没法全力遏制中国。
深层政府的另一个派别则认为，我们不做选择，我们全都要。既攻击俄罗斯，又支持内塔尼亚胡，还要遏制中国，这才是遏制中国最好的办法。所以双方从根本上都认为要遏制中国。如果你问他们为什么，为什么非要遏制中国？答案是什么？是因为中国想做我们美国正在做的事，比如门罗主义，美国200年前提出的政策原则，不欢迎外国势力插手西半球事务，因为西半球是我们的。
他们认为中国现在也要这么做，我们不能坐视不管，如果我们没有设立军事基地，没有扼守咽喉要道，封锁住中国海军，控制住商业航道，决定马六甲海峡谁能过谁不能过，那么中国人就会来到西半球，扼住我们的咽喉，这是个彻底的谬论，太荒唐了。任何了解中国过往2000年历史的人都知道，中国对此不感兴趣。
2023年2月19日，在美国首都华盛顿，一名抗议者手举标语在林肯纪念堂前参加集会。 新华社
观察者网：他们会说中国不是不想，只是做不到。
亚尼斯·瓦鲁法基斯：对，但这就是恶霸的悲剧。如果你是恶霸，你会害怕，你每次使用暴力，都会担心既然你这么对待别人，别人也会这样对待你，恶霸注定活在疑惧里。这是一方面，但我认为还有另一方面，前面这种分析漏掉了非常重要的一点。难道世纪初美国让中国加入世贸组织的时候，他们不知道中国会发展壮大吗？他们这么蠢吗？当苹果把iPhone生产线放在中国时，难道他们没预料到未来某一天，中国迟早会生产自己的iPhone，因此迟早会（竞争）？
从1950年到1990年，美国允许并且帮助日本与美国发展贸易，做大做强。日本当年也是亚洲经济奇迹。但后来到某个时刻，日本汽车摧毁了美国汽车业。美国人难道不长记性吗？我不认为美国人傻。我认为他们心里很清楚，但并不在意，因为中国生意做得越大，中国资本家积累的美元就越多。他们这些钱要怎么用？带去美国用。所以美国不介意。因此前面那种分析，少考虑了一个重要因素。
这就涉及我分析的第二个层面，是我新书的一部分，也就是你刚才提到的《技术封建主义》。自六十年代末以来，美国成为了逆差大国。二战后的五十年代，他们一度有大量贸易顺差，因为当时欧洲百废待兴，中国一穷二白，日本被占领着，世界上唯一马力全开的工业大国就是美国。他们生产汽车、洗衣机、飞机、各种消费品、可口可乐、万宝路香烟，生产世界想要的一切，谁都想要美国牛仔裤，以及关于美国的一切。所以当时美国是贸易顺差国。
他们四十年代末、五十年代初最操心的，是如何把产品卖出去？有点像现在的中国，经济依赖于大量净出口，怎么才卖得动？当时的美国，看着被战争摧毁的欧洲和日本，他们都没钱。美国的操作是上门送钱，让欧洲美元化，把美元交到欧洲和日本手里，让欧洲和日本买美国货。所以美国先送钱，然后钱通过贸易流回来，所以美国五十年代就业非常充分，是个顺差国家。从1969年起，美国不再是顺差国家，它陷入了逆差。
逆差的成因就不展开了。简单来说，原因有二。一是越战。美国打越战开销太大，政府出现了赤字。而美国赚来的钱，被美国人花在买日本汽车和法国葡萄酒上了。我这属于高度简化，但差不多就这么回事。第二个原因是，美国帮助德国和日本产业升级，提升他们的效率，所以后来德日的工厂反而比美国的更有效率。
时间来到1971年，确切地说是在1971年8月15日，美国的尼克松政府决定终结美国创建的（布雷顿森林）体系，不再对世界其他地区狂撒美元，而是从资本主义世界的其他地区抽走美元，然后另起炉灶。美国用自己的贸易逆差，为日本、德国、意大利以及后来的中国的净出口创造需求。但是这样的事情，除非你拥有占主导地位的世界货币，否则根本做不到。因为像希腊、德国，包括中国这样的国家，如果有一天陷入逆差，要怎么平账呢？但如果你是美国，你可以发行世界货币，使劲印钞票就好了，不断用逆差去创造需求，向德国、意大利、法国、日本和中国工厂下单。
国会预算办公室估计，2024 财年联邦预算赤字为 1.8 万亿美元。 2024 年的预计赤字比 2023 财年的缺口多出 1,390 亿美元。 美国国会预算办公室
如果你是中国商人，你把铝卖到洛杉矶，赚了美元，你要怎么做？你把美元带去美国，投资美国国债，为美国政府提供资金，去加州或迈阿密购置房产。直到今天，人们还在这么做。再有就是去买美股，买那些他们允许你买的公司的股票，毕竟还有很多公司的股票不让你买，对吧？这对美国来说是大好事。
仔细想想美国的霸权实在太不可思议，它是人类历史上唯一屹立于赤字而不倒的帝国，不但不倒反而更强大，这种情况以前从未发生过。大英帝国陷入赤字，它就崩溃了。罗马帝国、西班牙帝国、荷兰帝国也都是如此。在此之前所有陷入赤字的帝国，都崩溃了。这就是为什么政府非常害怕赤字，但美国陷入赤字，却要陷得再深一点，让逆差再大一点，让其他人为此买单。美国这么做，需要垄断货币交易系统。我为什么要说这个？因为我理解“新冷战”。你得看清美国官员内心的恐惧，他们担心美国失去对货币、对国际支付系统的垄断。
在他们看来，这场噩梦的根源在于中国，因为中国是全世界唯一能建立替代性国际支付系统的国家。目前中国还远远没有走出这一步，没有沉重打击美元，但美国已经预见到这种情况。正因如此，我认为美国不仅准备跟中国打经济战，就像特朗普和拜登那样，而且还准备发动真正的核战争。为什么中国是个威胁？我们都知道。在中国，你可以用微信支付。在欧洲和美国，我们用谷歌支付、苹果支付，以及各种数字支付。我们知道，积累资本的权力已经从拥有柴油发动机和铁路转移到了拥有算法，我在书中称之为云资本。哪些国家拥有云资本？中国和美国。
因此，中国在资本领域，在这个类型的资本上，正在成为美国的竞争对手，谁拥有云资本谁就掌握了最大的权力，但这还不是故事的全貌，还有另一个维度。中国的银行和大型科技企业崛起了，比方说微信就是后者的典型。你可以用微信付款，不必支付佣金，你在欧美用微信支付，它也不会扣除一定百分比。但如果我用Google Pay、Apple Pay 付款，银行会分到一定比例的提成。
美国华尔街的银行家跟大型科技企业，也就是我所说的云资本之间，没有达成合作，而是拒绝合作。为什么？因为银行家不想跟硅谷的大型科技企业分享金融收益，他们之间有利益冲突。正因为华尔街的商业利益跟云资本的商业利益存在冲突，导致了美元支付体系高度碎片化。在中国，因为有国家监管，说白了就是因为有共产党，给银行、腾讯、阿里巴巴等企业划出底线，所以中国的云资本和金融高度融合，我将其称为“云金融”。两者无缝衔接。
2021年6月16日，交通银行北京市分行的工作人员引导游客开通数字人民币钱包。 新华社
在此之上，中国还有一大优势，数字人民币，它是中国人民银行发行的数字货币，是一项强大的工具。如果每个人都开设一个属于国家、属于央行的数字钱包账户，可以说就绕开了银行的束缚。银行得想方设法求你把钱存进去，因为你已经不需要它们了。你可以使用央行给你的数字货币进行交易，对吧？这大大提高我前面所说的“云金融”的效率，给银行带来了竞争，同时也形成了美元的替代方案。
可以这样想，假设有个德国的零部件制造商，我喜欢举这个例子，因为它是真实案例。他们制造大型螺旋桨，供上海地区某个船厂造船用。而制造它的金属，铝和钢，产自中国，得先把材料运到德国，造好螺旋桨，然后再运回中国。
如果你是制造螺旋桨的德国厂商，在数字人民币出现之前，你必须从中国采购金属，这意味着你得告诉德意志银行，让他们告诉德国央行，再告诉欧洲央行，再告诉美联储，再告诉中国人民银行，再告诉中国的民营银行，告诉金属供应商，有一笔资金汇入。每个节点，你都要支付一定的费用，并把控制权交给这个链条的中间商——美国。
等金属到货后，你生产螺旋桨，再把它运回去，中国的船厂又得把整个流程再跑一遍，才能付钱给你。但只要有中国人民银行的数字账户，德国制造商也可以下这个应用程序，它又不限于中国公民，对吧？然后你按个按钮就能付款，船厂按个按钮就能收款，当然收付的是人民币，而不是美元。既然是德国跟中国有业务往来，比如采购中国的电动汽车或太阳能板，那干嘛非得用美元呢？
这显然对美国霸权构成了迫在眉睫的威胁。我认为，这就是美国对中国打新冷战的原因，因为美国人很聪明，他们知道自己之所以有霸权，并不是因为美国的产品最优秀。其实美国啥也不生产，对吧？他们科技很发达，有英伟达这样的企业，但即便如此，他们也不生产微芯片，而是由台湾生产。他们很清楚，中国制造业的规模是美国的两倍。
所以他们知道，制造业方面，他们没有霸权。那么霸权来自什么呢？不完全是军队，还在于美元的垄断地位。但是他们现在可以看到，中国正在打造金融超高速公路。尽管这条路用得不多，就像修了一条五车道的高速公路，车流量却很小，几乎没有资金流进流出，只有1%的资金通过。但俄乌战争使俄罗斯和沙特对这条中国建的金融高速公路产生了兴趣。
假设你是一名沙特酋长，你卖石油赚了很多钱，石油美元。你想，美国人没收俄罗斯4500亿美元，万一明天我失宠了，或许他们也会没收我的美元。那么你该怎么办？你不会把所有钱都放进中国的超高速公路，但你会放一些，给自己对冲一下，是吧？
美国人看到这个，突然意识到，他们老旧、破碎、落后的支付系统，本是世界上唯一的路，现在有条超高速公路与之竞争。为了阻止资金和交易从他们的高速公路向中国的超高速公路转移，他们有发动核战争的准备，因为他们知道这种转移一旦开始，美国霸权就终结了。
9月21日，在2024世界制造业大会上，人们参观体验阿尔斯通跨座式单轨列车。 新华社
观察者网：你提到了美元霸权。我觉得回顾二战后的国际体系，美国人会说他们面对苏联阵营，为盟友们提供了保护，也就是同盟体系。暴力威胁和军事保护一体两面。正因为美国拥有世界最强大的海军，它就拥有了封建领主那种强硬的权力。封建领主要求农民耕田，谁不服从就镇压谁。现在，我认为我们正处于这样一个时代：中国，在原有的国际体系下，和平地建成了一条超高速公路，而美国显然将此视为巨大的威胁，他们可能动用暴力来攻击它。我这样理解对吧？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：他们已经发动了贸易战。那跟电动汽车无关，跟中国贸易顺差无关，因为那些本来就是计划的一部分，就像德国出现贸易顺差，日本出现贸易顺差一样，都是美国计划好的。
观察者网：但德国和日本都是被美国占领的国家。
亚尼斯·瓦鲁法基斯：确实，你说得很对。一个很好的例子，就是1985 年的《广场协议》，美国政府决定削减日本的贸易顺差，不是完全消除，而是大幅减少。他们希望通过重新规范，来减少日资对美企的收购，因为当年日本的贸易顺差越大，日本拥有的美元就越多，就可以购入美国公司的股票。美国当然可以阻止日本收购美国公司，但更简单的办法是减少日本持有的美元，这样就不必每次都进行干预，比如日本想收购美国钢铁公司。里根政府召开了广场辩论，最终达成了《广场协议》。
简单来说就是，日本接受美国指示，让日元兑美元汇率大幅升值。然后，日本的奇迹当天就终结了。日本人为什么会答应呢？因为正如你所说，它至今仍是个被占领的国家。例如冲绳的美军基地。
因此，中美之间的问题，在于中国没有被美国占领，不会执行美国的命令。除非美国还有张王牌，手里掌握着中国很大一部分资本。假如你在上海开公司，生意是把东西卖去加州，那么你依赖美国的贸易逆差。加州人之所以有钱付给你，唯一原因是美国可以印美元。所以，如果你是中国向美国出口的净出口商，你希望美元享有至高无上的特权，你也希望美元体系的垄断地位延续下去，否则你会亏钱。这就是为什么中国经济不能太多依赖净出口，也是为什么中国需要缓慢地，但又不能太慢，逐步消除对西方的贸易顺差，为了你们自己的国家安全。
观察者网：这就是为什么中国已经开始跟世界其他国家和地区发展伙伴关系。
亚尼斯·瓦鲁法基斯：但与此同时，促进内需是无可替代的，毕竟现实的情况是，中国转向全球南方是非常好的想法，但这不是为了开拓另一块市场来替代西方。与巴西、南非、赞比亚，甚至是印度（尽管中印之间存在对抗）、孟加拉国、巴基斯坦等国家增加贸易往来很重要，但这些国家都无法吸纳中国的净出口。
增加出口，没问题；但中国也得从它们那买更多东西。所以，为了成为全球南方国家的好伙伴，减少净出口规模对中国很重要，你可以增加出口，但也必须同时增加进口，对吧？但这样你就没有了净出口。因为中国保持净出口，就是在向这些国家输出失业，输出通货紧缩，加大这些国家对中国的依赖，而中国不愿这样做。
那怎么才能既减少中国跟欧美之间的贸易顺差，又不把它转嫁给你在全球南方的朋友，那些你真正的伙伴呢？答案是提振内需，中国需要提高社会工资，我认为应该建立基本收入制度。想象一下，每个人每个月都能收到2000元人民币。
观察者网：这是很有意思的提议，我还想问你个问题，你已经指出了当今世界冲突的核心。很多地缘政治分析家说，中美注定发生冲突，因为他们争夺全球主导地位，这就是所谓的“修昔底德陷阱”，完全是追逐权力的角度。但你说中国从另一个维度对美国构成了威胁，或许是因为这个，杰弗里·萨克斯教授说你是这个时代的修昔底德。他这样说，或许是说你发现的才是两个大国之间真正的核心矛盾。
资料图：伯罗奔尼撒战争
亚尼斯·瓦鲁法基斯：他是我的好朋友，他这么说，我很开心，但修昔底德陷阱跟修昔底德没有关系。修昔底德写了《伯罗奔尼撒战史》，没错，里面提到随着雅典军事实力的崛起，挑战了古希腊军事强国斯巴达，最终导致了冲突，但人类最愚蠢的想法，就是认为未来必然重蹈历史的覆辙。
把发生在奴隶制“民主”国家，奴隶制社会的往事——古希腊是相当原始的社会，尽管哲学建筑等方面很先进，但总体上很原始——想象成当今人类的命运，恕我直言这证明肉食者鄙未能远谋，在我看来，大家明明可以不对抗，不能合作吗？
美国的技术已经非常发达，现在中国也在创造技术奇迹。但美国的绝大多数人，生活极度不幸，人类成就水平相当地下，因为许多人生活在可怕的环境中，有本很棒的书叫《绝望之死》（中文译名：《美国怎么了》），提到美国存在肥胖、自杀、枪支暴力、中产阶级在通缩和通胀的挤压下凋敝，美国的机场看起来像第三世界，桥梁失修垮塌，公路满是坑洼。
那为什么不通商合作呢，为什么不达成协议，撤除军事基地呢？中国可以告诉美国，我们承诺永远不在美洲设置军事基地，我们不想建，不想浪费钱，这太荒谬了。干嘛要把军事基地建到美国或者美国附近去？同样，你们也得撤除中国周边的美军基地。大家开放国际水域，互相撤回海军，别再妄图通过愚蠢的台湾话术扼制我们。中美应该合作，两国人民的生活水平才能同时提高。
如果你是个外星人，《星际迷航》里的克林贡人，你从外太空看地球，一个小蓝球，上面住的人老想着自相残杀，污染共同的空气。这难道不愚蠢吗？
美国在关岛的安德森空军基地。 新华社
观察者网：确实愚蠢，但现实主义者会说地球是人类的铁牢笼。
亚尼斯·瓦鲁法基斯：大家为何不能都诉诸理性，寻找共同利益呢？人类失败的原因是不擅于把共同利益转化为共同行动。停止大气污染是人类共同利益所在，却无法转化为共同的计划。为什么？这就是我们说的——我以前搞纯学术研究博弈论，有个东西叫囚徒困境，或搭便车问题。
也就是说我知道，你也知道，我们都知道需要做什么，应该做什么，关于这些我们意见一致，因为我们有共同利益，但如果除我之外的其他人，都去做正确的事，那么做错误的事就成了我的最优选择，因为做错事不用付出成本。我不用为保护环境、照顾他人付出任何成本，因为其他人已经保护了共同利益。所以最终，大家都有好结果，但我受益更多，因为我没有付出。
观察者网：对，所以自私成了美德。
亚尼斯·瓦鲁法基斯：如果你从这种愚蠢的、个人主义角度来看待问题，那么无论你做什么，我最优的选择都是做错事。你去做正确的事，我非常支持，那样的结果对我来说更好。如果大家都在做错误的事，我凭什么去做正确的事，当我白痴吗？最后，每个人都选择做错误的事，都陷入了所谓的囚徒困境。这种困境在所有社区、国家、地区，乃至世界的各个层面不断上演。
所以现在有人从这场新冷战中赚了很多钱。如果你是武器生产商，你真的是一路笑着去银行。如果你是银行家，投机做空中国股票，当中国股票因为电动车关税而下跌，你一路笑着去银行。但人类作为整体，我们被迫要直面战争，走向深渊。
你之前问我为什么来中国，因为我认为我们需要讨论这个问题，我们需要努力通过政治，通过进步主义政治，跳出这种困境。你可以把它叫做修昔底德陷阱、囚徒困境，随便什么名字。但作为希腊人，我不得不说，它跟修昔底德没有半毛钱关系。挣脱这个陷阱，是我们任务。但不幸的是，美国是个“不国之国”，不存在一个代表大多数美国人的美国，只有一个代表0.001%的美国。当一个国家代表着发灾难财的人的利益，很难跟它达成合作。