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马凯硕、王辉耀:如果中国人是扩张主义者,澳大利亚将不会是英国殖民地,而是……


近日,全球化智库(CCG)翻译的新加坡学者型外交官马凯硕的新书《中国的选择:中美博弈与战略抉择》在中信出版集团出版。CCG和中信出版集团于10月18日邀请作者马凯硕(Kishore Mahbubani)与此书的序言撰写者、CCG创始人王辉耀博士进行线上对话,共同探讨全球化趋势、多极国际秩序和中美关系的未来走向。

以下为对话实录。

中美关系如两列火车相撞 有三个结构性因素

王辉耀:《中国的选择》这本书以第三方的视角,对中美关系进行了全面而冷静的分析。你能告诉我们是什么激发了你写这本书,以及你写这本书时对中美关系的看法吗?

马凯硕:非常感谢。我写这本书的原因是这样的,设想一下,现在你发现两列充满动力的火车正沿着同一条轨道逆向行驶,你将会做什么?你是会继续往前还是停下来三思?现在,不幸的是,美国发起了一场针对中国的地缘政治竞赛。美国和中国的关系正朝着碰撞冲突的方向发展。我的目标是试图阻止这两列火车相撞。

在书中,我试图分析碰撞发生的原因。我认为,这是结构性原因造成的。这绝不是领导者的性格使然。有人可能会认为美中竞赛的开始是因为特朗普。然而,你会注意到,在书的第一段中,我说中美竞赛是由特朗普发起的,但竞赛延续的时间会远远超过他担任总统的时间。谁是总统并不重要。拜登成为总统后,他也没有改变任何事情,这场竞争仍在继续。即使拜登在竞选中表示,特朗普的关税正在伤害美国人民,但他仍然无法取消这些关税,因为地缘政治竞争是由结构性力量驱动的。这就是我写这本书的主要原因。

我将在这里简要提及三个结构性问题。首先,作为世界上迅速崛起的大国,中国很有可能超越世界第一强国美国。美国试图阻止中国代替其地位是非常正常的举动。但第二个结构性原因很少被人讨论,是西方人对他们自己所构建的“黄祸”的恐惧。在许多西方国家,讨论这个问题在政治上是不正确的。19世纪末,美国国会通过了一项名为《美国排华法案》的法案,将中国移民拒之门外。该法案证明了西方人对中国人的恐惧。还有第三个结构性因素。在美国,共和党人和民主党人都认为,中国在经济和政治上开放后,将成为一个自由民主的国家,然后中国的自由民主和美国的自由民主将和谐相处。可正如我们所见,这只是一个童话,但这是美国人的信仰。他们对中国没有建立他们喜欢的政治制度感到非常失望。现在,地缘政治竞争正在蓄势。以上就是发生这种情况的结构性原因。我希望我的书能帮助大家理解为什么会发生这一切。

王辉耀:谢谢。我认为这是一个很好的写作理由。这本书详细解释了这一切发生的原因。我认为中国人自古以来就热爱和平。正如你在书中提到的,中国航海舰队曾经航行到非洲,但他们从未在那里殖民和掠夺。那是哥伦布发现美洲之前很久的事了。你在书中也写到,郑和下西洋从未侵略任何国家。

继特朗普总统2018年发动贸易战后又过去了几年,我们都知道这种情况不能再继续下去了。我们看到供应链危机正在持续,中国对全球贸易仍有吸引力。中国与美国的进出口贸易总额达到史上最高点。现在全球进出口贸易发展迅速。近期,加拿大释放了孟晚舟,美国开放十多万中国留学生赴美留学。我们需要的是合作而不是对抗,正如美国贸易代表戴琪提出的“再挂钩”。美国商务部长也给出了相似的看法。我与马丁·沃尔夫对话时他也曾说,我们需要妥善处理地缘政治风险。在特朗普时期,美国政府也在避免热战问题上做出了努力。正如约瑟夫·奈所讲的,结构性问题可能会持续5到10年甚至更久,甚至到2035年。你认为这种竞争将会持续到什么时候?我们能否把它放置在一个可控的水平,避免台湾或者其他问题引发热战?

马凯硕:谢谢,这些都是非常有价值的问题。在书中,我提到了中国船只曾经航行到非洲的故事,中华民族绝不是入侵者或扩张者。如果中国人是扩张主义者,那么澳大利亚将是中国的殖民地,而不是英国的殖民地,因为澳大利亚离中国更近。

我很高兴你提到了约瑟夫·奈,我们将会找到方法解决中美之间的地缘竞赛。我不同意中美矛盾不可避免的观点,我在书中写到,中美矛盾既是不可避免的(inevitable)又是可以避免的(avoidable)。我们可以避免,因为追根到底,如果美国的目标是改善美国人民的福祉而中国的目标是改善中国人民的福祉,那么这两个国家就应该携手合作而不是互相对抗。这也是我写这本书的原因。我同意你刚才所说的观点。

正如你在对话开始时提到的,我现在正在纽约,我在美国大概居住了八天。美国民众的情绪非常反华。我所遇到很多美国人,他们毫不避讳地对我说中国是美国的敌人。即使我了解中美关系,我就中美关系写了一本书,我还是感到非常震惊。美国的政治体制发生了巨大的反华转变。我认为这是一件极其可悲的事情。为什么美国要把中国当成敌人?中国并不想征服美国。中国不会派遣军舰。中国没有派遣军队到墨西哥边境或加拿大边境进行侵略。这些都没有发生。但是仍然许多美国人认为中国是他们的敌人。

即使你对谈的所有人,像约瑟夫·奈,马丁·沃尔夫,托马斯·弗里德曼等许多人,他们都尝试为中美竞争寻得一个合理的结果。但是做决定的最终是政治家。你会发现,就像我说的,尽管拜登本人表示,特朗普的关税和制裁伤害了美国人民。他仍然无法移除它们。我希望在他们的发言中能够提到降低关税,但是他们对此无能为力。现在美国的反华情绪高涨,而我个人对此感到非常害怕。我不知道为什么美国对中国的情绪变得如此消极。然而,这就是为什么我们需要进行这种对话,以防止中美之间发生最坏的结果。

重要的不是美国还是中国赢了,而是人类是否赢了

王辉耀:是的,自从去年1月新冠疫情爆发以来,我就没有再去过美国了。由于距离遥远,许多外国人不得不为他们的中国之行付出更多,这使得两国人民之间的交流更加困难。我们现在可能处于一场传播危机之中。

我们正在谈论的一章是我们陷入的传播危机。英语并不是中国人的母语。英语国家有很大的影响力,建立了人民所熟知的国际媒体,以及所有那些西方主流媒体渠道。我们现在真正需要的是这些媒体真正来看看中国到底发生了什么。当然,中国的叙事方式也需要改善。因为我们现在还不太擅长国际语言,我们仍需要提高跨文化交流的能力。我认为你在你的书中也提到了这个问题。同时,我也非常认同书中关于美国还是中国赢了的问题的看法。你提到,重要的不是美国还是中国赢了,而是人类是否赢了。我们都知道,我们正面疫情的威胁,这就像一场由病毒战争引起的世界大战,我们没有真正团结起来。在美国,很多人都认为中国是一个敌对的国家,许多人对中国心存恐惧与疑虑。现在,纠正这种错误的观念是非常必要的。这也是我们这场对话开展的目的之一。

马凯硕:我认为你对这场危机的看法是完全正确的。很多美国人已经开始将中国视为邪恶帝国,这是非常不理智的行为。我们需要付出巨大努力来扭转一些人对中国的刻板印象。中国必须更勇敢、更强烈地发声。美中地缘政治较量不仅会伤害中国和美国,也会伤害世界其他地区。

同时,我很高兴你提到我们面临着新冠肺炎这样的全球性挑战。现在,由于疫情肆虐,我甚至不能访问中国来推出我的新书。新冠肺炎是一个共同的挑战,同样,气候变化也是一个共同的挑战,我们必须共同努力。我在书中说过,这不是中国是否超过美国的问题。这是个人类是否是一体的问题。我们人类比猿猴聪明得多。但是,如果猿猴生活在森林里,他们不会让自己身边的森林燃烧。即使真的着火了,他们也应该团结起来扑灭森林中的火。全球变暖不禁让我们思考,人类真的是这个星球上最具智慧的物种吗?如果全球变暖问题继续恶化,不管你是在中国、美国、孟加拉国、巴西、尼日利亚还是挪威,都是一样的,等待人类的只有灭绝。气候变化是全人类面临的共同挑战。我们应该在一起。因此,我认为像你我这样理智的人继续大声而清晰地表达是非常重要的。今天,全人类都面临着共同的危险,合作在这种时刻显得尤为重要。我们必须做到求同存异。我知道这条道路上将会有很多艰难险阻,但是我们必须继续努力。这就是为什么我们要进行这场对话。

西方许多政策制定者将19世纪的地缘政治概念应用于21世纪

王辉耀:中美是否可以真正地展开合作呢?美国提出的基础设施法案,还没有完全被批准实施。但已经有一个西方共识存在,即拜登总统说的“建立一个更好的世界”,也就是B3W。B3W能否与中国合作,比如说“一带一路”?我们能否将亚洲基础设施投资银行升级为全球基础设施投资银行?为此,CCG一直试图为中国和美国合作建立一些更大的交流来往,而不是将对方妖魔化或将对方视为威胁。这些才是我们真正可以合作的方式:多边主义、世界银行、亚投行、亚开行和国际货币基金组织、世贸组织。在其中我们是否可以进行合作呢?你对此有何看法?我们能不能找到一个更大的共同点,一个更好的目标,让两个国家都合作,而非陷入地缘政治冲突不可自拔。

马凯硕:是的,这是一个非常高尚的目标。我想这是可以做到的。但要实现全球合作,你首先需要向人们解释为什么全球合作是重要的,我写了一本关于全球治理的书,叫做《大融合:东方、西方,与世界的逻辑》,实际上这本书在中国也出版了,我在书中解释说,全球化使世界缩小了。作为缩小世界的结果,世界发生了根本性的变化。

为了解释它是如何从根本上改变的,我用了一个我称之为船的比喻,所以在过去,当7、8亿人生活在193个独立的国家时,就好像他们生活在193艘独立的船上,每艘船都有一个船长或船员来照顾它,而这些船是独立的,所以如果一艘船出现新冠病毒,另一艘船不一定会出现疫情,因为他们彼此属于不同的船,病毒不能从一艘船轻松转移到另一艘船上。但是世界已经缩小了,现在的几十亿人,虽然他们生活在193个独立的国家。但是他们不再是生活在193条独立的船上,他们是生活在同一条船上的193个独立的船舱里。如果你对这个说法有任何怀疑,新冠疫情则是最好的证明。新冠病毒在一个船舱中爆发,然后它传播到世界各地。这一点是很明显的。

因此,它表明我们所有人都在同一条船上,所以如果在同一条船上,我们应该照顾好我们共同的船。我们现在清楚地看到,如果我们将地球破坏掉,我们将不会有其他替代品。如果我们破坏了地球的环境、气候和大气层,我们也无法再去其他星球生活,我们不能把70、80亿人运到火星或其他地方。移民火星也不是不可避免的,也许除了埃隆·马斯克,他可以去那里为自己建立一个小殖民地,但人类不可能去那里并生活。

因此,重要的是我们要明白,我们现在在同一条船上,我们有一个共同的命运,我们有共同的挑战,但这需要转变我们的心态。在政策制定者方面,存在着很多问题。许多政策制定者,特别是许多西方政策制定者,他们的地缘政治概念来自于19世纪。当我解释中美地缘政治竞赛持续的结构性力量时,是因为他们将19世纪的地缘政治概念应用于21世纪,因为在过去当你生活在不同的国家,但现在我们所有人都生活在同一条船上,所以我们的共同利益和共同挑战要重要得多,因此,如果你想实现你在问题中所建议的那些东西,你得改变他们的想法。我们可以一起合作,但首先我们必须了解我们为什么需要合作,我们需要合作的原因是我们在同一条船上。这就是根本的原因。