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维贾伊·普拉萨德 :亚洲不能出现北约,否则会重演乌克兰冲突


【采访/观察者网 刘倩藜 译/由冠群】

观察者网:对西方塑造的世界秩序而言,乌克兰有何意义?泽伦斯基总统对他的西方朋友们又意味着什么?

普拉萨德:很高兴再次见到你。现在是一个非常困难的时期,因为这不是一场普通的战争。索马里遭到了轰炸。也门也遭受了可怕的轰炸。2003年美国非法袭击了伊拉克,那是一场可怕的袭击,超过一百万人死亡。这些都是事实,但乌克兰战争与这些战争都不同。

因为从某种程度上说,乌克兰是在新时期爆发的第一场战争,但竞争的目标不是乌克兰。这场战争不仅仅涉及到俄罗斯要在乌克兰实现自己的战争目标,也与乌克兰境内的俄语人口问题有关。它还与基辅对克里米亚实施禁运有关,基辅拒绝向克里米亚供水。但不仅限于此。这是一场关于欧洲权利的战争。回顾苏联解体的时候,最令人惊讶的一件事是它相对和平地解体了。许多苏维埃共和国,无论是哈萨克斯坦还是乌克兰,它们都和平地脱离了苏联。它们建立了新共和国。其中许多共和国加入了独立国家联合体。其中一些与俄罗斯建立了经济联盟,俄罗斯是该联盟中最大的共和国。

当时的人们认为,从1991年至1999年,鲍里斯·叶利钦领导下的俄罗斯和东欧国家都会以某种方式融入欧洲,然后融入以美国为首的体系,即所谓的北大西洋体系。这是当时人的假设。叶利钦完全亲美,非常渴望与欧洲结盟。事实上,1994年,俄罗斯成为北约的伙伴国。随后,俄罗斯加入了G7。当普京登上政治舞台时,他是鲍里斯·叶利钦的总理。最终,他在1999年成为俄罗斯总统。有趣的是,在普京早期执政时期和此后与德米特里·梅德韦杰夫交替执政时期,普京和梅德韦杰夫实际上并没有改变俄罗斯的计划。他们仍然相信俄罗斯可以与欧洲融合。

苏联在其末期遭受到了巨大的破坏。当苏联解体时,俄罗斯的生活质量急剧下降,国人生活水平下降,预期寿命下降。许多科学家和数学家离开俄罗斯,去西方工作。俄罗斯的人才储备减少了。慢慢地,俄罗斯成为原材料和能源的出口国,不仅出口到欧洲,而且出口到当时的大多数制造国,这些制造国都融入了美国和世贸组织在1994年建立的全球化图景中。所以俄罗斯基本上与欧美融合到了一起。2007年发生世界金融危机时,普京和他周围的人都醒悟了。他们意识到,俄罗斯无法完全融入欧洲。北大西洋经济模式和资本主义模式无法确保俄罗斯的发展。

2004年,普京欢迎七个东欧国家,包括与俄罗斯接壤的国家如波罗的海国家——拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚,于2004年加入北约。普京没有抱怨。普京第一次开始谈论俄罗斯的安全问题是在2007年,当时他说北约是对俄罗斯的威胁。直到2007年,他才开始抱怨。这就很有趣。当时金融危机发生了。俄罗斯开始意识到自己不会与欧洲融合。然后,俄罗斯在2009年与中国、巴西、南非和印度联手,创建了所谓的金砖四国。想象一下,俄罗斯可能通过金砖四国形式与欧洲之外的其他国家建立关系,融入另一个体系。金砖四国计划实际上进展并不顺利。部分原因是右翼政府于2016年在巴西掌权,2014年在印度掌权。当莫迪执掌印度,巴西迪尔玛政权被推翻时,金砖国家失去了共同的发展方向。

金砖四国举行峰会

当时,中国在习近平的领导下于2013年发起了“一带一路”倡议。2015年,波兰加入了“一带一路”项目。2019年,意大利加入了“一带一路”项目。17个东欧和中欧国家加入了“一带一路”项目。在许多方面,欧洲现在的争议是,欧洲是否应该通过北大西洋项目彻底实现一体化,还是应该也被允许融入欧亚经济联盟。这是主要的鸿沟。乌克兰正位于这场斗争的前线。现在,这也是事实,我应该非常清楚地说这一点。我认为入侵乌克兰不是一个好主意,因为乌克兰是位列联合国的主权国家,入侵乌克兰违反了联合国宪章,但这场战争并不是从2022年2月开始的。这是一场早就发生了的冲突,可以追溯到2014年,现在这场冲突变得激烈了。

我想说,在特朗普先生担任美国总统时,他单方面退出了《中导条约》,当特朗普先生单方面废弃《中导条约》时,他实际已从根本上破坏了全球安全理念,因为俄罗斯立即抱怨说,如果美国在其边境部署中导核武器,只需6到8分钟就可以打到莫斯科。美国还在2002年退出了《反弹道导弹条约》。

这是对俄罗斯的严重威胁。我希望我们理解这场冲突,这不仅仅是一场关乎乌克兰的战争。这是一场关于欧洲独立的严重争端。美国根本不允许欧洲制定独立的经济和政治政策。这就是欧洲实际成为前线的原因。

观察者网:是的,谢谢你给了我们一个时间胶囊,帮助我们回顾了历史。你刚才谈到北约。在北约峰会后,美国及其欧洲盟友宣布将继续向俄罗斯施压,向乌克兰提供资金和武器,但从未承诺向乌克兰派遣军队。你怎么看这一点?

普拉萨德:北约是北大西洋公约组织。它成立于1949年。它不是一个在二战后立即成立的组织。美国在二战后建立了一系列条约组织。南美的里约热内卢条约。亚洲的马尼拉条约等。这都是为了将美国的力量扩展到境外。北约存在的价值就在于能让美国在德国、意大利和其他北约国家拥有基地。这些都是为了投射美国的力量。北约不是一个真正的欧洲项目。这是一匹特洛伊木马。敌军把中空的木马放到特洛伊城门口,里面装满军队,说这是一份礼物。

北约是美国设置在欧洲的特洛伊木马。北约总部本质上是美国的欧洲司令部,是美国将军在实际管理着北约。人们理解这一点很重要。北大西洋公约第五条规定,如果北约国家遭到袭击,所有北约国家都必须以牙还牙。现在,波兰是北约国家。波罗的海国家也是北约国家。如果发生袭击,如果俄罗斯不小心越过乌克兰-波兰边境袭击波兰目标,波兰可以合法地向布鲁塞尔申诉,要求启动第五条。如果波兰军队越过边境进入乌克兰,如果波兰军队与俄罗斯军队对抗,从技术上讲,他们可以要求北约启动第五条,要求美国参战。

现在,即使是华盛顿的掌权者也认识到美俄直接军事对抗将是极其危险的,因为俄罗斯和美国是势均力敌的核大国。这也是我为什么认为美国在中国附近部署中程导弹将是灾难性的,因为中国和美国需要缓和紧张局势,不允许哪怕是小规模的冲突发生。我知道,在20世纪90年代,一架美国侦察机降落在中国。你可能不记得了,但那次事件有可能引发冲突。1999年,美国轰炸了中国驻南斯拉夫贝尔格莱德大使馆。这有可能引发严重冲突。这些事情都非常危险。你无法想象在发生冲突之后我们会走向何方。另一方面,通过武装乌克兰军队和允许雇佣军进入乌克兰,北约国家的根本目的是想阻止俄罗斯取得所谓的胜利。我不确定俄罗斯获胜会是什么样子。乌克兰是一个大国。它不会被俄罗斯吞并。不会有彻底的胜利。从这个意义上说,俄罗斯军队很难战胜这个国家。

看看俄罗斯之前打的车臣战争。俄罗斯不得不夷平格罗兹尼才能迫使它屈服。但俄罗斯人无法夷平基辅、利沃夫和敖德萨和其他城市。乌克兰幅员辽阔。西方正在做的是武装乌克兰军队和民兵组织。他们正在延长冲突。这是问题的一部分。其次,乌克兰总统泽连斯基在与俄罗斯谈判时表示,乌克兰愿意放弃加入北约的机会。这是个好消息。其次,他说乌克兰愿意成为一个中立国家。这也是个好消息,但他还提出一个条件。泽伦斯基总统说,我们会接受这些条件,但我们需要一个安全担保人。我们需要域外大国来保证我国安全。他们选择的大国是几个北约国家。

这不是一桩可以接受的交易,因为这意味着如果俄罗斯将来侵犯了乌克兰的主权,这还会引发问题,因为乌克兰说克里米亚和顿巴斯的两个地区,即乌克兰东部的卢甘斯克和顿涅茨克,这些地区是乌克兰的一部分,不是俄罗斯的一部分。所以,如果俄罗斯军队留在克里米亚,基辅可以呼吁其安全保证国帮助它。这实际上就像是乌克兰加入北约。俄罗斯永远不会接受这一点。我只是想说,西方似乎在寻求延长这场冲突。但当北约进入乌克兰境内时,一切都无法挽回了,除非布鲁塞尔和华盛顿的决策者彻底丧失了理智,否则他们不会这么做。现在,他们还有点理智,没有派军越境。

当他们说我们不想建立禁飞区时,他们还有点理智。我们不希望发生意外或美国战机与俄罗斯战机相撞。这可能会引发严重的冲突。所以到目前为止,北约和美国都说我们不想与俄罗斯直接对抗。谢天谢地,他们能这么说,但他们也在武装乌克兰。这意味着他们试图延长这场冲突。我期待停火和认真的谈判,他们应该退出冲突,平民已遭受了足够多的苦难,但这不会轻易发生。

观察者网:我明白了。我们已谈了乌克兰,我们可以重点谈一下俄罗斯吗?正如一些人认为的,俄罗斯的普京与西方霸权和西方主导的国际秩序进行了一场战争。这个西方联盟足够强大和团结,足以支持国际秩序吗?你认为它们面临什么挑战?

普拉萨我很难回答你的问题,因为我们所处的时代前景不明,我们现在正处于一个矛盾重重的时期。任何声称现在前景明确的人都不知道自己在说什么。我更愿意相信我们已经进入了一个矛盾频发的时期。我们需要非常小心地理解这些矛盾,不要太过感性。

例如,俄罗斯的能源无疑对欧洲至关重要。它也对日本至关重要。我们还没有谈到日本,但日本也很重要。我要说一些关于日本的事情。俄罗斯的能源,是气态天然气而不是液化天然气,对满足欧洲能源需求至关重要,对欧洲的化肥生产也至关重要,生产化肥是为了生产食品。欧洲很难摆脱俄罗斯的能源。他们无法轻易找到替代供应商。美国已经承诺提供液化天然气。俄罗斯通过北溪2号和其它管道向欧洲大量输送气态天然气。

美国已经承诺提供液化天然气。这要贵得多,因为你必须将天然气液化,装上油轮,运过大西洋,放入特殊的液化天然气集散站,再将其还原成气体形式,通过管道输送到工厂和家庭。这是非常昂贵的。另一个能源渠道是海湾国家,天然气来自阿拉伯联合酋长国和卡塔尔。所以液化天然气非常昂贵。你不能在大西洋下面放一条管道,以气体形式输送气体。这太贵了。没有人会这么做,对吗?所以这是一个充满矛盾的时期。一方面,欧洲和美国一样立场坚定。但是德国总理在会见美国总统乔·拜登时说,看,我们德国不能禁止进口俄罗斯能源,因为如果我们这样做,我们将陷入严重的衰退。

与此同时,普京表示,购买气态天然气必须用卢布支付,还必须通过正被欧洲制裁的银行完成支付过程。所以说矛盾很多。如果你明白我的意思。现在前景不明。最近,俄罗斯将卢布与美元挂钩。这是对金本位制的适度回归。他们正在努力这样做。他们这样做的部分原因是,如果你将卢布与美元挂钩,那么你就阻止了卢布价值的下滑。在他们将卢布与黄金挂钩后,卢布对美元的汇率约为80卢布兑换1美元。所以他们阻止了卢布的完全贬值。

现在,我不知道俄罗斯人愿意动用多少储备金来购买黄金,因为他们可能不得不购买黄金来保护他们的货币。这是一个充满矛盾的时代。不能光说,让我们建立一个基于卢布的支付系统。俄罗斯的银行正受到制裁。你怎么能做到这一点呢?货币怎么流动?日本88%的能源是进口的。日本大部分能源来自澳大利亚、沙特阿拉伯、马来西亚等等。6%-7%的天然气、煤炭和原油来自俄罗斯。

库页岛是太平洋上的一个主要岛屿。库页岛对输送石油和天然气很重要。在这个岛上有两个主要项目——库页岛1号和2号。库页岛1号和2号的主要投资者是日本政府开发公司。日本国际合作银行是库页岛2号的主要投资者。库页岛距离北海道有23英里,大约40公里远。所以说库页岛就在日本附近。日本首相表示,他们和G7各国一起谴责俄罗斯入侵乌克兰。日本政府已经制裁了七家俄罗斯主要银行,但日本首相向日本国会发表了演讲,顺便说一句,泽伦斯基也通过视频连线方式向日本国会发表了讲话。日本首相告诉国会,我们不能停止从俄罗斯进口液化天然气,因为我们依赖它,因为它很便宜。如果日本用其他能源渠道代替俄罗斯能源,日本每年将多花费150到250亿美元。这是一大笔钱,谁来支付这些额外的钱呢。

所以日本首相说,我们将继续购买液化天然气,日本可以用美元支付液化天然气。他们不必用卢布支付,因为记住,俄罗斯政府说只有气体形式的天然气必须用卢布支付。这是俄罗斯直接向德国施压。日本不购买气体天然气。它购买液化天然气,但因为日本离天然气田和油田如此之近,运输起来就没那么贵,这些油田离北海道只有23英里。这就是为什么我要对你说,这是一个矛盾的时代。这些国家不能就这样从俄罗斯能源市场中解脱出来。俄罗斯现在是这个星球上第三大石油供应国。它不是欧佩克的成员,但它与欧佩克协调价格。你不能就这样切断自己与世界第三大产油国的联系,因为这将直接对日本等许多重要国家产生负面影响,同时也对美国产生重要影响。

这就是为什么我想强调矛盾。我对你说过,日本首相说过我们不能切断与俄罗斯的关系,因为我们依赖他们的能源。每年四月,日本外交部都会发布外交蓝皮书。今年,蓝皮书将在四月底发布。泄露的蓝皮书内容显示,十多年来,日本外交部第一次用一个短语来描述北方四岛,即位于日本北部的千岛群岛。他们用一个短语来描述俄罗斯对这四个岛屿的控制。他们10多年来第一次使用了“非法占领”这个短语。日本依赖俄罗斯的能源,但他们将加剧千岛群岛的冲突。

我发现这是一个描述当今世界形势的极好例子。这不是一个前景明确的时代。这是一个矛盾重重的时代。