国内新闻翻译

张维为、林民旺:与印度学者的对话


“普拉萨德问我,现在中印关系最大的困难在哪里?我觉得阻力在印度方面,政府受到军方和媒体的掣肘。”

“俄罗斯发动了特别军事行动,美西方向印度施压,印度不认同,也没有妥协,似乎又让我们看到当年外交独立性的一面。”

“欧美地区也试图将三大产业转向印度,印度真的能把这个‘大饼’吃到嘴里吗?”

在东方卫视7月18日播出的《这就是中国》第152期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学国际问题研究院研究员、南亚问题专家林民旺一起探讨了印度国内的治理之道和对外战略思路。


【张维为演讲】

不久前,一位名叫维贾伊·普拉萨德(Vijay Prashard)的印度学者,演讲的一个短视频火遍了中国社交媒体。

他是一位马克思主义学者,担任三大洲社会研究所的执行董事。去年12月在《联合国气候变化框架公约》第26次缔约方大会(COP 26)上,他怒斥西方国家的“殖民心态”。

他说,我来到格拉斯哥。格拉斯哥是英国第二重要的城市,每当我走在这个城市里,看到那些漂亮的建筑、街道,这是座美丽的城市。但是1919年,格拉斯哥曾经经历过“红色克莱德赛德”(Red Clydeside)工人运动,一场试图在苏格兰建立苏维埃政权的起义。当然,这场起义被镇压下去了。但我看到格拉斯哥这样的城市时,我总会想到这类城市的另一面。

因为瓦尔特·本雅明曾经这样讲过,“文明的纪念碑同时也是野蛮暴力的纪念碑”。我联想到了孟加拉的大饥荒,联想到了孟加拉工人生产的黄麻通过格拉斯哥港口运往其它地方,想到来自非洲的奴隶从加纳通过这里运到“新大陆”。所有这些都产生巨大的利益,而这些利益都被伦敦、格拉斯哥这样的城市吸走了。

从1765年到1938年之间,英国从印度偷走了45万亿英镑。但英国人离开印度的时候,我们没有获得任何报酬。当我们赶走英国人的时候,我们国家的识字率只有13%,几百年所谓的“文明”就留下这么点东西。

与此同时,我们的田园被摧毁,是你们把煤炭强加给我们,让我们变得如此依赖煤炭。而现在,你们居然如此居高临下地对待我们。当我听到英国首相约翰逊的讲话、听到美国总统拜登的讲话、听到法国总统马克龙讲话的时候,他们都说温室气体排放,谁排放的多,谁的责任就更大。我只能想到你们是多么地居高临下。

400年前,你们居高临下地对待我们;300年前,你们居高临下地对待我们;200年前,你们居高临下地对待我们;100年前,你们居高临下地对待我们;直到今天,你们还是居高临下地对待我们。

他说:“中国正在生产你们使用的螺钉、螺母、螺帽;中国正在生产你们使用的手机……试试看,如果你们自己国家生产这一切,然后看看你们的碳排放量会增加成什么样子。你们太喜欢说教了,因为你们有殖民心态。”

确实,我觉得他这番话一针见血地指出了西方国家在气候问题上的虚伪和傲慢。

我们中国研究院最近举行了一系列的“思想者论坛”全球公开课。我们邀请世界各地有影响力的思想者,就全球公众关心的问题进行开放式的对话,有时候是直播,有时候是录播,总体效果还不错。我们联系了普拉萨德先生,我们在线上一见如故。他看过我的不少文章,我也去过他的家乡,认识他的导师。

我和他从大家关注的俄乌冲突开始谈。我说这场冲突爆发以来,西方世界制裁俄罗斯,非西方世界包括中国、印度等,可以说几乎所有的非西方世界的大国都反对制裁。这种西方世界和非西方世界泾渭分明的态度正在深刻地影响国际秩序的演变。我请他从印度的角度谈谈对这个问题的看法。

维贾伊·普拉萨德(资料图)

普拉萨德说,美国一直向印度施压,要求印度谴责俄罗斯“入侵”乌克兰,要求印度停止或至少减少进口俄罗斯的石油。但印度外长苏杰生回应得不错,他说印度从俄罗斯进口的石油不多,欧洲才是进口俄罗斯能源的大户,印度一个月从俄罗斯采购石油的量还没有欧洲一个下午的采购量多。苏杰生说,你们都还在买俄罗斯石油,我们为什么不能买?更何况印度和俄罗斯的友好关系源远流长,印度无意与俄罗斯对立。

我在这里要补充一句,我刚看到路孚特(Refinitiv)公司的分析报告,它说印度今年5月从俄罗斯打折购买的原油增加了9倍,其中不少经过提炼后再转卖给欧洲,赚了一大笔钱。反而跟着美国制裁俄罗斯的欧洲当了冤大头。

普拉萨德接着说,美国总是威胁其它国家与它站在一起。这种威胁已经成为一种枷锁,欧洲就是被套上这种枷锁,所以才有今天的乌克兰问题。从二次大战结束以来,美国就一直通过北约控制欧洲。可以说,北约就是美国放在欧洲的特洛伊木马,用这个方法来控制欧洲。现在的美国还想推动北约亚洲化,甚至北约全球化。

我同意普拉萨德的看法,而且我引用了瑞典斯德哥尔摩和平研究所的最新报告,2021年全球的军费开支首次超过了2万亿美元,其中美国占38%,超过前十个国家军费的总和。我接着说,光是阿富汗战争,美国就浪费掉近2.3万亿美元,这足以消除全世界的极端贫困,足以消除所有4500万美国大学生欠下的大学教育贷款。但美国没有选择这样去做,因为美国是一个已经被美国的军工复合体绑架的国家。

普拉萨德同意我的观点,他说美国的实际军费开支远远不止公布出来的7700亿美元,因为情报预算没有算在里面,核武器的预算也没有算在里面——核武器预算是藏在美国能源部的预算里边的。他认为美国年度军费开支实际上应该接近1万亿美元。他还感叹,在人类面临这么多危机如饥饿、贫困、疾病的时候,这种开支是人类有史以来最大的浪费。美国竟然把这么多资源浪费在战争,浪费在杀戮上。

他接着说,美国总是煽风点火,创造各种各样虚假的危机,而不是真正的危机。我觉得他提的这个概念非常好,“虚假的危机”,而不是“真正的危机”。这叫议题设置,目的就是要搞乱世界。他举例说,美国特朗普总统时期推出的2018年的国防预算,宣布全球反恐战争已经结束,现在应该转向应对俄罗斯和中国的威胁;拜登上台后,全盘继承了特朗普的这个国防战略。我说,美国有这么庞大的军火工业,即使没有敌人,也要创造一个敌人。

我们的话题随即又转到中印关系,他认为中国和印度应该恢复友好,这样才能实现亚洲的团结。他说他在小的时候就从课本里读到高僧玄奘不远万里到印度取经的故事。中印边界问题是近代才发生的事情,双方应该找到解决问题的办法。

他说他了解到中国好像解决了几乎所有邻国的边界问题。我说除了中印边界和中国-不丹边界外,陆地边界问题确实都解决了。我说,如你所讲,中印两国友谊长达数千年,双方应该以政治家的眼光、以互谅互让的精神来解决边界争端,中国就以这样的精神解决了与这么多国家的陆地边界问题和其他边界问题。

普拉萨德问我,现在中印关系最大的困难在哪里?我说恕我直言,我觉得阻力主要还是在印度方面。一个是印度军方对1962年的边界冲突仍然耿耿于怀,另外是印度的媒体,强大的反华媒体占了很大的比例。印度今天采用西方的民主政治模式,所以政府受到军方和媒体的掣肘。所以事情就变得比较复杂了。

他说,媒体确实是印度的一个大问题。印度媒体往往跟着西方媒体走。比方说中国创造了消除绝对贫困的世界奇迹,联合国秘书长也高度赞扬,但这没有成为印度媒体或世界媒体的头条新闻。他认为,世界上绝大多数国家的信息源,被少数西方国家的媒体机构给垄断了,被路透社、美联社等等垄断了。你说中国消除了极端贫困,他说中国提供的数据不可靠;而对于中印之间在一个名不见经传的山坡上发生的摩擦,他们会大肆地渲染、报道,煽动中印两国的对抗。他们从来不报道中印两国之间源远流长的友好交流。

我说,是的,如果中印双方都有诚意,能够坐下来好好谈,总能找到解决问题的办法。我们过去就是在领土问题上或者领海问题上,在讨论边界问题时,我们甚至提出过可以暂时搁置主权的争议,共同开发有争议的地区。总之,只要真的想解决问题,我觉得总是能够慢慢找到办法的。

普拉萨德跟我回忆起他小时候随他的母亲一起访问中国,他说那次访问给他印象最深的就是中国的农村没有地主。他说他读过我们中国作家丁玲的作品,知道被地主阶级压迫剥削的中国农民是多么不幸;但中国的革命最终推翻了旧社会,建立了新社会。

我和他回忆起1984年2月,也就是近四十年前,我们当时受到印共(马)的邀请,随着中国青联代表团访问印度,去了他的家乡喀拉拉邦。我说我一生中从来没有见过这么多列宁的画像。因为喀拉拉邦是印共(马)长期执政的地方。

印共(马)是1964年从印度共产党中独立出去的,他们独立出来的一个重要原因是在1962年中印边界冲突的时候,他们和印共领导发生了意见分歧。他们认同毛泽东主席提倡的许多理念,包括农村包围城市、土地改革等等。所以我们和印度的同志一起讨论中国革命,讨论毛主席、邓小平,讨论中国土地改革、妇女解放,一起唱《团结就是力量》。

我对普拉萨德说,发展中国家最大的问题首先是贫困问题,没有土地改革,大多数农民是富裕不起来的。以我自己的分析观察,很大程度上解释了印度今天和中国的现代化方面的差距。

他接着我的讲话,他说现在看来世界上发展中国家要发展起来,只能走社会主义道路,资本主义道路肯定走不通。

他说,一些人喜欢把中国和美国进行对比,但两者情况完全不一样。美国的财富积累是建立在对美洲殖民、对美国原住民实行种族灭绝的基础上,是建立在奴隶制度基础上。而中国的财富积累不是靠种族灭绝,不是靠奴隶制,不是靠帝国主义对外扩张;而通过确立社会主义制度,实行土地改革,才能把中国从一个贫穷落后的国家建成一个强大的社会主义国家。

他说,一个发展中国家,即使你铁了心要走资本主义道路,在今天的国际秩序中也发展不起来。南美洲是这个情况,非洲也是这个情况,可以举很多很多个例子。

我说我完全同意你的观点。至此,我还想起1984年我们访问印度的时候,我们见到当时印共(马)的总书记南布迪里巴德,他当时70多岁。他给我们回忆起1983年访华的时候和邓小平的谈话。他说,小平同志对他讲,中国革命在一些关键问题上,没有听斯大林的话,结果成功了;今天中国也在探索符合中国国情的社会主义现代化道路。他说我相信印度同志也会根据自己的国情探索自己的成功之路。

那天我们还讨论了许多其它话题,包括不结盟运动、亚洲价值观、全球化等等。今天因为时间有限,我暂时就和大家分享这些。