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⾼端访谈丨专访印度尼⻄亚总统佐科


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关注国际焦点,洞察世界⻛云。本期《⾼端访谈》来到了素有“千岛之国”美称的印度尼⻄亚,即将在这⾥对话印尼总统佐科·维多多。从贫⺠窟到总统府,佐科如何⼀路⾛来?他为印尼描绘了什么样的发展愿景?⼜希望带领这个国家,在国际舞台上扮演怎样的⻆⾊?今天,我们⼀起⾛近印尼总统:佐科。

印度尼⻄亚是东盟最⼤的经济体,1950年与中国建交,2013年两国建⽴全⾯战略伙伴关系。2022年7⽉,印尼总统佐科开启疫情以来的⾸次东亚之⾏,第⼀站就选在中国,他也成为北京冬奥会后中⽅接待的⾸位外国元⾸。10⽉初,在雅加达、玛琅市和巴厘岛三地接连⼀整天的繁忙⾏程后,佐科在当天晚上接受了中央广播电视总台的独家专访。

主持⼈:总统先⽣,感谢您接受我们的采访。现在已经很晚了,但您还是神采奕奕。您今天已经⼯作了很⻓时间,当印尼总统是不是很难?是不是总这么忙?

佐科:是的。印尼是⼀个群岛国家,我们有17000个岛屿,514个市县,37个省,714个部族和1300种地⽅语⾔。因此,⽆论谁成为印尼总统,都必须遍访这514个市县和17000个岛屿上⽣活的⺠众。否则他们可能会因为散居各地,⽽感受不到总统的存在。

主持⼈:我们这次来到了美丽的巴厘岛,很多当地⼈告诉我们,您会到乡间考察,解决当地⼈⾯临的问题,了解他们的需要,您的治国哲学是什么呢?

佐科:我的政治⽣涯起步于连续两届担任(梭罗)市⻓,随后担任了(雅加达特区)省⻓,此后⼜连任印尼总统。的确,从担任市⻓以来,我就⼀直坚持⾛进⺠众,贫⺠区、河沟边都留下了我的⾜迹。担任省⻓和总统期间也是⼀样。我会到地⽅、农村、河岸边视察,⼀直想跟⺠众直接交流。因为那些地⽅才是问题切实存在的地⽅,是问题的起点,也是我们制定相关政策的灵感之源。

主持⼈:您曾说成为总统并不是您的童年梦想。

佐科:我从没想过能当上印尼总统,没想过。我只想过要成为⼀名成功的企业家。我出⽣在河边的贫⺠区,很能理解普通⼈的挣扎,因为我经历过。我也很庆幸⾃⼰有这些经历。因为我真的很理解⽼百姓的感受,了解他们真正需要什么,所以我⼀直使⽤⽼百姓的语⾔,⽽不是⾼⾼在上的语⾔。

主持⼈:习近平主席秉承以⼈⺠为中⼼的治国理念,您与习近平主席进⾏过多次会⾯和通话,您对他的印象是什么?在与习近平主席的交往中,有哪些经历让您格外难忘?

佐科:是的。在我看来,习近平主席是⼀位热爱⼈⺠的领袖,⽽且他真的⾮常了解⼈⺠所⾯临的问题。正因为他推出了⼀系列⾼效的减贫政策举措,中国的贫困率实现了⼤幅下降。

主持⼈:今年中国将迎来中国共产党第⼆⼗次全国代表⼤会,这是中国政治的⼀件⼤事,您如何看待⼆⼗⼤的重要意义?

佐科:是的,我们希望⼤会圆满成功,为中国⼈⺠创造更美好的⽣活。同时⼤会还能做出不仅有利于中国⼈⺠,也有利于地区稳定、世界和平的决策,为地区繁荣和世界福祉作出贡献。我认为这是所有国家都乐⻅其成的。

主持⼈:作为印尼总统,您⾮常重视基础设施建设。我们跟印尼⺠众交流时,很多⼈说印尼的主要岛屿和城市都建起了越来越多的桥梁、道路和⼤楼,您为什么这么重视基础设施?这对印尼的发展意味着什么?

佐科:基础设施有所提升,印尼的竞争⼒就会增强。⼋年来,我们已建成⾼速公路2040公⾥,新建机场16个,改造机场38个。然后是港⼝,还有⽔坝。我认为这是印尼提升竞争⼒所必须具备的基本条件。

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谈到印尼的基础设施建设,有⼀个项⽬不得不提,那就是雅万⾼铁。我现在就在雅万⾼铁的施⼯现场,这⾥是中国⾼铁⾸次全系统、全要素、全产业链在海外建设的项⽬。2016年1⽉,项⽬正式开⼯,⽽这之后的⼏乎每⼀次会谈或者是通话当中,两国元⾸⼏乎都会谈到雅万⾼铁。在项⽬竣⼯开通之后,这⾥将连接起印尼⾸都雅加达和第四⼤城市万隆,两地的通⾏时间会从原来的3个多⼩时缩短到40分钟。⽽总统佐科也在与我们的采访当中再次表达了对雅万⾼铁的期待。

佐科:雅万⾼铁的建设情况我已经视察了三次。这是印尼与中国在基础设施建设⽅⾯开展合作的旗舰项⽬。我乐观地认为,这个项⽬将很快竣⼯,并将在明年年中,即2023年年中投⼊运营。这将促进万隆与雅加达之间的联系,也将加快⼈员流动及货物流通。

主持⼈:等未来有了⾼铁,您在不同岛屿和省份出差就要轻松⼀些了吧?

佐科:如果⾼铁线路是连通的,坐⾼铁跨城、跨省,当然会让出差提速。这就是基础设施的重要性,是速度的重要性,也是货物和⼈员快速流动的重要性,因为这就是竞争⼒。

主持⼈:您提到这是“⼀带⼀路”倡议的旗舰项⽬,习近平主席提出的“21世纪海上丝绸之路”也与您提出的“全球海上⽀点”有⼀致之处,两国如何在这两个重要⽽富有远⻅的倡议框架下加强战略对接?您还期待两国在哪些其他⽅⾯进⾏合作?

佐科:我认为印尼和中国之间的合作越多,对两国越有利——包括海港、机场和⾼速公路的建设等等。我认为所有倡议都应有助于地区和世界的稳定、和平与繁荣,并且合作必须是互惠互利的。印尼希望全球发展倡议成为加速实现全球可持续发展⽬标的平台。我们已经准备好,在加速实现全球可持续发展⽬标的背景下,继续开展友好合作。

主持⼈:我们再来谈谈印尼和中国的双边合作,在经贸合作⽅⾯,中国连续九年成为印尼第⼀⼤贸易伙伴,2021年双边贸易额同⽐增⻓近60%。中国已成为印尼第⼆⼤投资来源国。您认为我们的经贸关系取得如此重⼤进展的原因是什么?未来驱动两国经贸增⻓的新引擎会是什么?

佐科:是的,中国和印尼作为两个⼤国,合作潜⼒相当⼤。中国对印尼的投资额增⻓很快,⽬前位居第⼆,但我认为将来会成为第⼀。

主持⼈:您认为什么时候会实现?

佐科:在我看来这可能还要再过两年。我乐观地认为未来印尼和中国之间的经济合作将会⽇益向好,不断提升,做⼤做强。因为我们已经彼此了解,懂得对⽅的需求。

主持⼈:印尼和中国在抗击新冠疫情的过程中也通⼒合作,2021年1⽉您率先注射了中国的新冠疫苗,并在电视上全程直播接种过程,您为什么选择率先这样做?您想传达什么样的信息?

佐科:是的,我希望⼈们知道,印尼使⽤的疫苗有80%以上来⾃中国科兴。截⾄⽬前,我们已经为⺠众接种了4.4亿剂疫苗。我们决定由我作为总统第⼀个接种疫苗,⽬的就是向⺠众表明接种疫苗的重要性。疫苗将守护我们的健康,同时还不仅仅是健康问题,它还与经济复苏密切相关。

主持⼈:新冠疫情让我们认识到必须团结起来才能应对这样的全球挑战,您如何理解习近平主席提出的构建⼈类命运共同体理念?尤其是在⽬前世界⾯临前所未有的挑战,新⻛险层出不穷的情况下。

佐科:是的,⾯对新冠疫情的全球⼤流⾏,任何⼀个国家都不可能独善其身,不可能。所有国家,⽆论是发达国家还是发展中国家,都必须通⼒合作。当⼀个国家被抛下了,例如没有获得疫苗,这个国家的疫情便会传播到其他国家。所以我再次强调,各国合作抗疫迫在眉睫。因此,我们需要⼀个新的全球卫⽣治理架构,在这个架构中,所有国家都必须同⼼协⼒。

主持⼈:2015年,习近平主席在印尼出席了万隆会议60周年纪念活动。在万隆会议召开60多年后,以和平共处为本质的万隆精神是否能够帮助我们应对⽬前⾯临的挑战?

佐科:是的。万隆会议⼗项原则与当今时代,尤其与这个因冲突和疫情⽽⾯临诸多挑战的世界仍然息息相关。对发展中国家⽽⾔,如今⾯临的挑战更为艰巨。⽽1955年万隆会议提出的⼗项原则,初衷便是弘扬独⽴⾃主精神,坚持所有国家和所有⺠族平等,倡导以和平⽅式解决争端。我相信,如果万隆会议⼗项原则得到落实,世界将更加和平,我们可以共同避免战争的爆发。

主持⼈:印尼今年担任⼆⼗国集团轮值主席国,今年11⽉将作为东道主在巴厘岛举办⼆⼗国集团领导⼈峰会,⽬前筹备情况如何?峰会将讨论哪些重要议题?

佐科:二⼗国集团是⼤国集团,拥有巨⼤的影响⼒。世界上的许多问题是我们⽬前所共同⾯临的。危机必须得以消除,全球经济也必须尽快复苏。我们希望尽可能充分地做好准备。因此二十国集团峰会必须产⽣具体成果,做好务实⼯作、对世界产⽣切实影响。应该避免空谈、避免形式化,而是注重合作,共创世界更美好的未来。因为我们知道,当前⾦融危机、能源危机、粮⻝危机交织叠加,我们应当共同应对,而非单打独⽃。二十国集团恰恰拥有设计宏伟蓝图的巨大影响⼒。

主持⼈:乌克兰危机肯定会是⼀个大家关注的议题,您在6⽉份出访了乌克兰和俄罗斯,并且邀请俄罗斯总统普京和乌克兰总统泽连斯基参加二十国集团领导人峰会。到⽬前为⽌,这两位领导人是否确认会出席峰会?

佐科:我们想邀请所有⼆⼗国集团成员共同参与对话,共同寻求和平解决问题的⽅案。我想再次强调,冲突必须⽴即结束,粮⻝危机、能源危机和⾦融危机也必须尽快结束。如果我们能够在对话中达成合作,这⼀切都是可能实现的。我们希望世界经济尽快复苏并迅速崛起。我想再次重申,战争对任何⼈、任何国家都没有好处,战争只会造成破坏、带来苦难,这是我想做出的提醒。

主持⼈:您认为在⼆⼗国集团领导⼈峰会上是否能够在某种程度上达成和平解决⽅案?

佐科:是的,我们必须尝试⼀切⼿段。如果我们不去尝试,我们都沉默,世界会变成什么样⼦呢?如果我们不⼀起探讨这件事,它就永远不会结束。⼤家必须坐到⼀张桌⼦前,共同讨论如何寻找最佳解决⽅案,尽管我知道这并不是⼀件容易的事。

主持⼈:这肯定是⼀个艰巨的任务,但是⾮常重要。那么您如何看待中国在⼆⼗国集团中扮演的⻆⾊?

佐科:今年⼆⼗国集团峰会的主题是“共同复苏、强劲复苏”。其意义之深远,体现了国际社会对⼆⼗国集团的期待。⽽中国在全球经济复苏中,扮演了重要的⻆⾊。当世界各国重新开始通⼒合作时,我希望中国成为新的合作范式的⼀部分。

主持⼈:现在您的第⼆任期已经过半,印尼最让您感到骄傲的变化是什么?对您来说,最艰难的挑战⼜是什么?

佐科:我认为当今所有国家⾯临的最⼤挑战都是⼀样的,那就是如何推动经济增⻓,如何应对通胀问题、粮⻝危机的挑战,以及未来可能⾯临的能源危机和⾦融危机的挑战。我很庆幸印尼已经建成了许多基础设施,我们对⼈⼒资源进⾏了开发,对中⼩企业进⾏了数字化改造,并且开始禁⽌原材料的出⼝,推动下游加⼯业的发展。这是前进的基⽯,为印尼应对全球挑战奠定了的坚实基础。

主持⼈:总统先⽣,我们再来聊⼀下您个⼈。我也看了您以前接受的很多采访,您⼤多数时候都穿着运动鞋,这是为什么呢?

佐科:因为这双鞋是印尼国产的,价格也便宜。折合多少美元呢?28美元。我很推荐印尼⼩企业的产品。

主持⼈:中国有很强的消费能⼒,我觉得您展示的运动鞋会吸引不少中国观众。您在社交媒体上也⾮常活跃,除了分享您的⼯作、愿景,您还分享⾃⼰的个⼈⽣活。例如泡草药茶、唱歌、跳舞,照看孙⼦孙⼥。顺便说⼀句,他们真的很可爱。⽬前有数千万中国观众正在收看我们的节⽬。您最想向中国观众展示些什么呢?

佐科:是的,我希望⼈们能从各个⽅⾯更多地了解我,了解我真实的样⼦。不仅是我作为总统的样⼦,也是我作为⼀个⽗亲、丈夫和祖⽗的样⼦。我想为中国的⽹友们送上诚挚的问候,希望以后你们可以来印尼畅游巴厘岛和万鸦⽼,感受印尼的美和⼈们的热情。关于草药茶,我早上总是习惯喝点姜⻩和⽣姜制成的饮品。每天早上都在坚持,这是我为了保持健康从20多年前开始就⼀直在做的事情。

主持⼈:20年了。

佐科:对,已经超过20年了。为了让我在⽇常⼯作中保持活⼒。

主持⼈:印尼⺠歌在中国⾮常受欢迎,很多⼈会哼唱印尼⺠歌,例如《星星索》或者《哎哟妈妈》,中国⼏代⼈都会唱,我的祖⽗⺟、⽗⺟和我都是听着这些旋律优美的歌曲⻓⼤的,我们两国都拥有悠久的历史和灿烂的⽂化,友谊深厚,您认为我们能如何进⼀步推动两国⼈⽂交流?

佐科:是的。我们都是东⽅⼈,所以我们的⽂化——中国⽂化和印尼⽂化具有⼀定的相似性。我想这就是为什么⼀些在印尼很有名的歌曲,⽐如《美丽的梭罗河》,在中国也很受欢迎。习近平主席也会唱这⾸歌。可⻅这⾸歌的确是太美了。

主持⼈:总统先⽣,感谢您与我们分享您的真知灼⻅和有趣的经历,感谢您百忙之中接受我们的采访。

佐科:谢谢,谢谢。

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习近平主席曾引⽤印尼⺠歌《美丽的梭罗河》形容两国关系所经历的不平凡历程。歌中是这样说的:“滚滚波涛流向远⽅,⼀直流⼊海洋。”⽽中国和印尼的关系发展就像这美丽的梭罗河,越过重重⼭峦,奔涌向海。2023年,中国和印尼将迎来建⽴全⾯战略伙伴关系⼗周年。在世界之变纷繁复杂的当下,两国元⾸明确共建命运共同体的⼤⽅向,不仅为本地区,也为全球应对挑战,提供了宝贵的东⽅智慧和亚洲⼒量。