俄罗斯瓦尔代国际辩论俱乐部第21届年会于当地时间11月4日至7日在俄南部城市索契举办。

7日，俄罗斯总统普京出席全体会议并发表讲话，随后与来自50多国的官员和智库、大学代表进行讨论对话，并接受现场提问。

观察者网全文翻译讨论环节的内容。稍早前已发布普京在瓦尔代第21届年会上的演讲。

【翻译/薛凯桓】

费奥多尔·卢基扬诺夫（以下简称卢基扬诺夫）：总统先生，感谢您如此全面且多维度地描绘世界，并阐述俄罗斯的见解。尤其令我们感到欣慰的是，您去年也是在这个平台上提出了基本原则，今天又对其进行了详细阐述。

我认为，这看起来越来越像是一种学说。我们并不奢望您以瓦尔代俱乐部的名字来命名它，但我很高兴它在这里诞生。

总统先生，我们在第21次会议上已经讨论过您今天所提及的许多问题。也许我们大家也都想跟您分享一些我们的想法，当然，并非所有会议上的观点都会提及，因为实在太多了。但我们会重点讲述一些讨论过的观点，其中有一些您已经提到了。

请您允许我们俱乐部的长期成员兼您非常熟悉的同僚鲁斯兰·尤努索夫（Ruslan Yunusov）发言。他出席了我们关于人工智能的专题会议，这是一个备受瞩目的话题。

鲁斯兰·尤努索夫：总统先生，晚上好。

确实，我们今天讨论的问题之一就是您刚刚提及的人工智能。我们在会议上设置了一个单独的环节，叫做“人工智能——革命还是时尚潮流？”。

在向您介绍该环节的成果之前，我想先提一下今年的一个独特事件，即人工智能领域的成就获得了两项诺贝尔奖，分别在物理学和化学领域，这在以前是从未有过的。这是否意味着我们正在见证一场人工智能革命？我会倾向于说“是”，而非“否”，尽管诺贝尔奖委员会的决策往往也受时尚潮流的影响。

2024年诺贝尔物理学奖和化学奖均出现在人工智能领域新华社

关于我们讨论的主题，我想强调一些过去讨论过的方面。

我们首先关注的是许多人担忧的一个问题：人工智能是否会取代人类，尤其是在需要创造性思维的领域，如科学和艺术？

当今科学界的现状是怎样的？人工智能确实已经在科学进程中发挥了作用，许多成就都是在人工智能的帮助下取得的。同时，我们也看到，人类并未被排除在科学进程之外，相反，这个进程被加速了，对年轻有为科学家的需求也增加了。因此，我们并不认为存在这样的风险（人工智能取代人类）。我们还讨论了人工智能经济的其他方面，在2020年新冠疫情期间，我们认为全球经济复苏将主要由人工智能等驱动力来保障。

我们探讨了这些预测是否成真。确实，人工智能正在进入经济领域，渗透到各个经济部门。但如果我们看看数据，就会发现我们之前的乐观预期并未实现。目前的结果比我们预期的要保守得多。而且，这些预期并未减弱，我们看到投资泡沫正在形成，这可能会对未来产生负面的经济影响。不过，作为一种技术，人工智能很可能会继续发展，并成为经济的基础。

我们还讨论了安全相关的问题。如今，不容忽视的是，恐怖组织和极端组织正在广泛利用人工智能技术进行招募和更广泛的宣传活动。虚假新闻和视频已成为此类组织武器库中的标准工具。相反，人工智能也能被用于反恐和反极端主义行动中，它有助于在社会中识别这些极端分子。此外，它还能影响那些心存疑虑的人，引导他们远离危险的道路，从而防止他们陷入极端主义。这同样被证明是有效的。

当我们探讨平衡问题时，无论是积极面多于消极面，还是反之，似乎人工智能在安全领域仍展现出更多积极的发展态势，而我希望这种平衡能继续向积极方向发展。当然，在瓦尔代论坛上，我们不可避免地要讨论人工智能的政治议题。有研究表明，研究人员在开发人工智能基础模型、生成模型时，会测试其政治观点。结果表明，人工智能并非中立，其政治观点严重偏向左翼自由主义，且在很大程度上受到模型创建者观点的影响。

此外，过去几年里，人工智能的训练更多地依赖于合成数据，而非真实世界的素材，这也加剧了模型观点的极端化。在接下来的几年里，我们将迎来首批在工作中、教学中运用人工智能的大学毕业生。以往，学生们撰写论文时会查阅原始资料、理解消化后再进行创作。而现在，只需向人工智能提出需求，就能迅速得到结果。显然，教育质量会因此下降。但更危险的是，人工智能在潜移默化中影响着年轻人的世界观，向他们灌输意识形态。而且，这种意识形态在很大程度上并非源自本国，而是来自国外甚至海外。

最后，我们当然已经意识到有必要加强对人工智能的监管控制，但如果仅凭禁止性措施，似乎难以达成目标。相反，我们应当支持和发展国内的人工智能技术。

如今，我们已打下坚实基础，并取得了巨大进步，这是值得庆幸的，我们需要保持这一势头。这或将成为我们在这一领域技术自主权的基石。值得一提的是，俄罗斯是全球拥有完整信息技术储备的三个国家之一，这确实是主权的基础。

我们的外国客人指出，如今一些国家已经对人工智能技术的使用实施了限制，甚至是全面禁止。而对于俄罗斯来说，这更多地是一个机遇。我们可以作为技术领导者，通过向合作伙伴国家出口人工智能技术来展现自身实力。

我的简短报告到此结束，非常感谢大家。

弗拉基米尔·普京（以下简称普京）：如果可以的话，我也想说几句。

首先，人工智能无疑是一个极其重要的发展工具。我们已将人工智能的发展列为优先事项，当然，主要是在经济领域以及其他领域，包括大数据的应用等。我们正面临严重的人力短缺问题，而失业率却极低，仅为2.4%，我们面临人力资源匮乏的现状。未来，我们认为，这些经济问题可以通过开发尖端技术来解决，而在这一过程中，我们将优先使用人工智能技术。

那么，利是否大于弊呢？就比如核能技术的发展是利大于弊，还是弊大于利？民用核技术在医学、农业和交通领域发挥着巨大且极其重要的作用，并且其作用还将继续增强。我坚信，在应对气候变化问题的背景下，这一点将尤为重要。同时，还有核武器的问题，这对人类构成了重大威胁。

人工智能技术也同样如此。如何对其进行监管，人们又该如何使用它们？这是个好问题。当然，很多国家都在对此进行监管。正如你们所说，有些国家禁止其发展。但我认为，这是无法禁止的。无论如何，人工智能最终都会发展起来，尤其是在竞争日益加剧的背景下。我这里说的不是武装对抗，而是整体的经济竞争在加剧。在竞争激烈的态势下，人工智能必然会继续发展。在这方面，考虑到我们自身的某些优势，我们当然能够跻身前列。

主权是一个极其重要的因素。当然，这些平台大多是在国外创建的，它们塑造着人们的世界观，这无可厚非。我们应该认识到这一点，并扩大我们自主的人工智能网络。当然，我们需要利用一切可用资源，但我们也必须发展自身的特色。

俄罗斯储蓄银行和Yandex公司都在积极投身这一领域，并且总体上，它们的工作取得了相当不错的成绩。我们肯定会继续努力，这一点毋庸置疑，尤其是当人工智能开始自我迭代时，这既令人着迷，又极具发展前景。

然而，这也存在一些潜在的风险。我们必须认识和了解这些风险，并据此调整我们的工作。如我所说，这是我们的重点关注领域之一。这里所说的“我们”，是指国家、行业专家以及整个社会，因为人工智能技术的发展不可避免地会引发许多需要我们充分关注的道德和伦理问题。

你们提到了会使青年形成极端观念的风险等问题。确实，我们必须通过对国内和国际事件提出自己的观点和世界观来应对这些风险。这是我们将共同面对的问题。

感谢你们提出这个问题。

讨论环节上，普京在面对提问时正在做笔记视频截图

鲁斯兰·尤努索夫：非常感谢。我们将继续分析这一领域的发展情况。确实，俄罗斯的人工智能应该基于俄罗斯的数据进行训练，以最终反映我们的文化。

普京：没错，我们显然有能力做到这一点。我相信我们会成功，这将为我们的发展提供强有力的支持，并给我们带来巨大的利益，谢谢。

卢基扬诺夫：总统先生，当我们拥有自主的人工智能时，它能否为我们提供21世纪的俄罗斯理念？

普京：它只能帮助我们应对我们所面临的挑战，而我们如何定义这些挑战则至关重要。

鉴于人工智能处理的是大数据，我们拥有所有必要的资源：智力和技术能力，以及丰富的免费能源。我们有很多可以合作的地方，包括解决您提到的深刻的哲学和根本性问题。

我们需要利用我们掌握的所有资源。我们是否信任基于现代原则（其中包括使用人工智能）的研究结果，这取决于我们自己。

卢基扬诺夫：谢谢，我们还讨论了一个相关话题。人工智能与数字化是相辅相成的，与当前正在发生的一切信息问题紧密相关，而这一领域确实仍存在许多问题，既有积极的也有消极的。

我们的印度同僚阿尔文德·古普塔也参与了这场会议。请继续。

阿尔文德·古普塔：谢谢。

总统先生，我叫阿尔文德·古普塔，来自印度。我致力于技术与社会的交叉领域研究，为大规模的人口问题构建数字公共基础设施。

总统先生，您已经谈到了我的同僚鲁斯兰关于人工智能的一些问题，感谢您听取我们的总结。我们的专家小组讨论了与人工智能相关的一个问题，我最后会提到，即信息的操纵、监控、技术和数据的使用，以及当今所有技术系统中缺乏透明度的问题。

您知道，我们的小组讨论了互联网的初始设计问题，互联网大约在40到45年前被设计为全球公共产品。但不幸的是，现在它像许多其他事物一样，变得非常单极。它由少数几家大型科技公司控制，这些公司有着自己的意识形态倾向。其中一些平台或大型科技公司因其操纵和监控行为，在印度、俄罗斯、印度尼西亚等许多国家被禁止运营。

我们讨论的第二个问题是算法。这也是我们在之前的人工智能会议上讨论过的，算法确实定义了我们的思维方式。人工智能如今已成为一个新的流行词，但算法已经存在很长时间了。它们真正定义了我们的思考方式、消费方式以及选举政府的方式。我们所有人都同意一点，即算法会倾向于某种意识形态，并且绝对不是中立的。因此，算法本身是有偏见的。

我们的小组还讨论了信息和数据的武器化问题。这与有偏见的技术平台相结合，赋予了某些国家巨大的权力，并影响着国家安全、民主和公共秩序。

您知道，这是西方技术平台的运行模式，但印度在担任G20主席国期间提出了一种替代西方技术平台的模式。这是一个考虑到社会的平台，是一个自下而上的、围绕身份构建的平台，是一个通用身份系统和通用支付系统。印度有超过10亿人使用它，还有20多个国家也在使用。这展示了印度如何创造了一种不同于当今西方的技术愿景。

总统先生，我必须赞扬俄罗斯在短时间内成功使Mir支付系统（俄罗斯中央银行建立的俄罗斯电子转账卡支付系统）在俄罗斯取得了巨大成功。这也展示了刚才提到的技术主权的力量，只要有意愿，就可以做到。

您刚才讨论的问题，我指的是技术进步与这种有偏见的技术和技术平台，以及正迎面而来的人工智能时代的非中立性质，鉴于当今时代由少数几家公司控制互联网的现状，我们如何确保在这个人工智能时代，我们的文化、社会和国家利益将得到保护？从一开始，我们需要建立什么样的护栏来确保人工智能是公平且负责任的？我们如何确保志同道合的国家共同努力，防止人工智能被武器化？

最后，总统先生，我们想听听您对于建立新闻、技术、信息的信任机制的看法。这是小组讨论中最具决定性的事情之一，我们期待听到您的观点。

非常感谢。

普京：当然，这是一个非常重要的话题，与前面关于人工智能及其使用和发展的问题相似。这里我想讲几个方面。

首先，互联网的使用应该基于主权算法，我们必须为此而努力。

其次，对我们国家来说，禁止一切是很难的。虽然可以做到，但部分情况下会产生反效果。在俄罗斯，专业社区得出结论，有必要制定互联网上的行为规则，并自主采取一定的自我约束措施，特别是可能对整个社会，尤其是儿童产生破坏性影响相关的自我约束。在我看来，这是确保大多数人和整个社会利益的一种方式。当然，互联网必须遵守该领域工作所在国家的国内法律，这是显而易见的。

我们都看到了信息操纵现象，很不幸，这一现象正在发生蔓延。但是，让我重复一遍：如果互联网的活动受到国内法律的约束，那么我们就能够将可能的负面后果最小化。我理解，在实施这一切时存在技术局限和技术困难。但是，如果我们与专业社区共同努力，专业社区能够看到可能对整个社会构成的威胁，并专业地致力于压制这些威胁，那么国家将全力支持这些努力。

对于像印度和俄罗斯这样的国家来说，这个问题是完全可以解决的，因为我们拥有非常优秀的专家、出色的数学学校。而且有些人自己就是领导者，这与他们的公司无关，他们本人就是这个领域的领导者。我们拥有为此所需的所有资源。我再次重复，对于印度或俄罗斯这样的国家来说，这不是问题。

至于Mir支付系统来说，这可以被视为是一种成功。它运行良好，可靠，如果没有人为设置的障碍阻碍其运营，它将在更多国家运行得更好。但即使存在这些障碍，它也在发展，我们将复刻这种成功案例。

在我看来，互联网已经变成了人类永恒的话题。你说它是为了人类的利益而创造的，其实不然，它当然是为了其他目的而创造的，但在某个时刻，它被创造出来的预期目的发生了根本性的变化。互联网上的活动，就像任何人类活动一样，必须遵守该系统所在国家的道德、伦理规则和法律。

我再次重复：从技术上来说，这并不总是容易做到的，但我们当然应该努力去实现。社会必须保护自己免受破坏性影响，但它应该尽一切努力确保信息交换是自由的，并且有利于特定国家乃至整个国际社会的发展。我们俄罗斯将为此而努力。我知道印度也在走同样的道路，我们将很高兴在这一领域与你们合作。

感谢你们对此的关注。另一方面，（我们）不可能不关注这个问题，也不可能不参与这项工作，祝你们一切顺利。

卢基扬诺夫：好的，谢谢。我们详细讨论了环境以及世界的气候状况等问题。我想请我们来自南非的好同志拉西根·马哈拉杰为我们详细介绍一下。

拉西根·马哈拉吉：非常感谢您，总统先生，也感谢您让我们了解到历史辩证法仍在发展延续。

正如您所提到的，环境问题无法与解决全球不平等问题割裂开来。世界气象组织这一国际气象机构最近指出，人类活动导致的气候变化已在大气、海洋、冰冻圈和生物圈中引发了广泛而迅速的变化。2023年是有记录以来最热的一年，且极端天气频发。这一趋势延续到了2024年上半年，并且仍在持续。根据世界气象组织的报告，科学结论已然明确：我们远未实现至关重要的气候目标。气候变化和恶劣天气的影响正在逆转发展成果，威胁着人类和地球的福祉。温室气体浓度和全球气温均创历史新高，减排目标与现实的差距依然巨大。

全球化的殖民与帝国阶段在很大程度上塑造了当前的财富体系。正如您在最新的报告中多次提到的，这些体系本质上建立在全球北方与全球南方之间，或如您所言，全球少数群体与全球多数群体之间的不平等交换之上。

伦敦经济学院的希克尔及其同僚计算得出，2015年全球北方从全球南方掠夺了价值约10.8万亿美元的原材料、土地、能源和劳动力，这一数字足以在世界范围内消除极端贫困70次。在1990年至2015年的25年间，全球南方累计损失约242万亿美元。

显而易见，不平等交换是全球不平等、发展不平衡和生态崩溃的重要推手。

虽然为民族解放而进行的英勇斗争在方方面面挑战了殖民与帝国主义征服体系，但第二次世界大战或卫国战争后建立的体制机构却维护了全球北方的霸权，尤其是七国集团的优势地位。

全球新冠疫情暴露了我们国际体系的结构性缺陷，同时也提醒我们，正如您指出的那样，除非我们所有人都安全，否则没有人是安全的。

不过，我们的集体科技能力迅速产生了解决方案，帮助我们挽救了生命。尽管如此，我们再次目睹了将知识产权制度武器化的企图，有人对知识共享方式和技术转让施加了严格限制。这些行为必须受到集体的抵制与谴责。所有国家都应寻求更广泛、更深入的合作与协作，以加速知识体系的共同构建，从而实现公正的过渡，摆脱掠夺的不可持续性，不再从这种“增值”中获益。

然而，改革那些继续推动不平等交换进程的国际机构的努力却遭遇了越来越多的挫折与绝望。正如最近在喀山举行的第十六届金砖国家峰会上联合国秘书长所承认的那样，当前的国际金融架构已经过时、无效且不公平。

最近，位于我们西部的德国举行的全球政策论坛也表达了相同的观点，认为这些机构未能履行预防和缓解危机以及为国际商定的发展目标筹集足够资金的使命。只有积极减少世界体系中的不平等现象，大力促进知识共享，确保所有人享有平等的发展机会，我们才能享有共同的安全。

最后，我想总结一下，如果我们不能将言辞转化为实际行动，不能为所有面临环境恶化、气候变化和生态不稳定的国家提供资源支持，那么我们的生存都将受到威胁。持久的和平可能是这种渐进式转变的附带成果。

再次表示衷心的感谢。

2024年金砖峰会在俄罗斯喀山举行新华社

普京：毫无疑问，您在瓦尔代俱乐部与同僚们讨论的所有内容都显然是人类研究的关键领域学说。我们现在不会详细探讨或辩论当前事态发展的原因。

很明显，气候变化和全球变暖正在发生。为什么会这样？是人类活动造成的，还是有其他因素在起作用，包括外太空因素，或者是地球时不时就会发生的、我们尚不完全理解的现象？然而，变化确实存在，这是事实，我们不能对此无动于衷，这是不可否认的。

俄罗斯对此有着切身的体会，因为我国的变暖速度比世界上任何其他地方都要快。在过去10年里，我国的气温上升了0.5度，在北极地区甚至上升了0.7度，我们清楚地看到了这一点。对于一个60%领土处于永久冻土带的国家来说，这一因素具有实际影响。我们有整座城市和生产设施建在永久冻土上，这对我们来说是一个非常严重的问题，后果也很严重。所以，我们理解这一切意味着什么。

顺便提一下，我们的能源是世界上最绿色的能源之一，其中40%是天然气、核能和水力发电。总体而言，俄罗斯总发电量的85%来自低排放能源，这使俄罗斯成为了在全球范围内能源运营最绿色健康的国家之一。此外，俄罗斯拥有世界上约20%的森林面积，这代表了巨大的碳吸收能力。

我们正在考虑这个问题（碳排放），并且已经制定了计划，我们之前已经公开了这些计划，明确了我们将努力减少人为排放的时间表。当然，我们也会付诸行动。然而，不幸的是，那些在这个问题上闹得最凶的人，很可能也在朝着完全相反的方向前进，这对每个人来说都是不幸的，对他们自己也是如此。

例如，欧洲的煤炭发电量大幅增加。不久前，欧洲还大肆反对燃煤发电。然而，他们最终却扩大了煤炭发电，而不是关闭它。这很奇怪，但确实是事实。他们这么做是出于一些牵强的政治原因，这又是一个单独的话题了。

现在，我想谈谈与环境议程相关的新兴经济体发展的人为障碍问题。一些国家开始为新兴经济体和市场制造所谓的“绿色障碍”，这无非是他们为阻碍别国的发展而发明的一种新工具。如果他们真的关心气候变化，那么他们应该为那些愿意在这个领域工作的国家提供资金和技术来源，以便他们能够从容地采用这些创新技术，而不会遭受损失。否则，他们将落后于时代。

有些人他们自己已经耗尽了所有能源，污染了一切，包括大气，现在却要求我们立即提升新的技术水平。他们想知道如何才能实现这一目标，难道要把所有剩余的资源都用来从他们那里购买创新技术吗？这会再次让新能源成为新殖民主义的工具。

如果你们真诚地认为我们都必须共同关注这个问题，那就给人们生活和发展的机会，向他们提供资金和技术来源，而不是限制它们。如果您在演讲中已经暗示了这一点，那我完全同意您的看法。在我看来，没有其他办法能解决这个问题。

资金问题同样如此。我说过，根据我完全信任的专家们的意见，在过去10年里，美国仅仅因为美元是全球货币，就凭空赚取了12万亿美元。他们通过印刷和流通更多的美元来做到这一点，这些美元通常会回流到他们的银行和金融体系，从而为他们带来额外的收入和利润。这是一种策略性做法，他们只是在凭空赚钱，这是每个人都应该牢记的。

如果他们只是发行这些对他们来说是意外之财的货币，那么这些钱应该被用作建设，包括用于环境议程。如果你们真的关心环境，那就与我们分享你们的意外之财。如果你们暗示过这一点，我可以说你们完全正确，这种做法很难反驳。这就是应该做的方式。

这大概就是我能说的全部，谢谢。

联合国气候变化大会COP29在阿塞拜疆巴库举行 欧洲通讯社

卢基扬诺夫：总统先生，阿塞拜疆总统伊利哈姆·阿利耶夫是否邀请您参加下周举行的气候大会？

普京：是的，他邀请了。我最近刚去过那里，阿利耶夫总统和我已商定，俄罗斯将由高层代表出席，总理米哈伊尔·米舒斯京将参加此次活动。

卢基扬诺夫：接下来，让我们转向下一个我们都关心的话题，因为在座的许多人都是国际事务方面的专家。您提出了欧亚安全这一构想。我们就此进行了多次深入讨论，今年的瓦尔代论文也主要围绕这一主题展开，相关会议非常引人入胜。

我想请我们的朋友、来自挪威的格伦·迪森与我们分享他的主要收获。

格伦·迪森：谢谢。总统先生，我叫格伦·迪森，是挪威的一名政治经济学教授，我们小组讨论的是欧亚安全问题，对此我想概述三个要点。

首先，当今冲突的根源似乎是单极与多极之间的冲突。这在很大程度上是国际事务中的一种新现象，因为19世纪时，我们看到的是作为主导海洋力量的大不列颠与作为主导陆地力量的俄罗斯帝国之间的冲突；20世纪则是美国作为主导海洋力量对抗苏联。而当下则有所不同，美国再次成为主导海洋的中心力量。

然而，在欧亚大陆上，我们现在看到多极化的崛起，这也带来了许多新机遇，因为即使是最大的经济体中国，也既不具备也不表现出试图主宰这片大陆的意图。相反，我们看到的是建立欧亚大陆多极格局的倡议。因此，这使我们陷入了美国试图恢复的单极体系与多极体系之间的冲突。而全球大多数国家显然更倾向于多极化，这也是我认为金砖国家吸引众多国家的原因之一。

然而，在我们的讨论中，我们也达成了一个共识，即欧亚大陆应该成为反霸权运动，而不是反西方运动，目标是协调各方利益，结束阵营政治的时代，而非让欧亚大陆仅仅成为一个阵营。金砖国家对这种欧亚格局的吸引力，很大程度上也在于我们能够克服阵营政治，而非屈服于它。

第二点是，欧亚大陆的吸引力在很大程度上还体现在其多向量的外交政策上，即能够与所有主要力量中心实现经济连接的多样化。这被视为一种必要条件，是获得更多政治独立、经济自主权和外交政策自主权的必要条件，而非仅仅成为国际事务的旁观者。这也是为什么大多数国家不想在相互竞争的阵营之间做出选择，而是寻求协调之道。同样，全球大多数国家都渴望欧亚多极化，因为这是真正实现多边主义的必要条件，而非华盛顿所推崇的那种虚假多边主义。

第三点也是最后一点是，欧亚多极化在协调利益方面具有某些系统性激励，因为欧亚大陆上的大国在欧亚一体化方面有着不同的模式和利益。我们可以在俄罗斯和中国之间看到这一点，但我们也看到，没有哪个国家能够在不与其他力量中心合作的情况下真正实现其一体化目标或模式。因此，这激励各国协调利益，而这似乎也是金砖国家成功的原因。

我记得十年前，许多人预计中亚将成为中国和俄罗斯的冲突点。然而，我们看到的是，它正在成为一个合作区域。这给欧亚大陆其他地区也带来了乐观情绪。这与通常用于推进单极化的结盟体系截然不同。您在演讲中提到了分裂国家的帝国冲动，在联盟体系下，中国和印度之间、阿拉伯和伊朗之间、欧洲和俄罗斯之间总是存在利益分歧，因为这有助于（个别国家）将该地区附庸化并削弱其对手。

因此，本着协调利益的精神，我也有一个问题，这个问题是冷战结束后我们在欧洲无法建立一个双方都能接受的后冷战秩序，我认为这是许多紧张局势的根源。我们从未建立一个以不可分割的安全为基础的体系。相反，我们回到了阵营政治，放弃了20世纪90年代初我们抱有的一些希望，转而选择了北约东扩。

所以，我的问题是，欧亚多极化是否也能为俄罗斯与欧洲之间的合作提供一种不同的形式。我问这个问题是因为几年前我写了一本书，标题是《欧洲作为大欧亚大陆的西部半岛》，我想知道您的看法，您是否认为这条道路有实现的可能？谢谢。

普京：对不起。你能重复一下你最后说的话吗？请重新表述一下你的问题。

格伦·迪森：我的问题基于这样一种观点，即在整个欧亚地区，我们看到许多国家能够通过经济联系克服彼此的分歧，包括政治分歧。我们看到中国正在促进阿拉伯国家和伊朗之间的合作。我想知道，是否有一种欧亚大陆的框架，让欧洲也能成为这个欧亚大陆的一部分，是否有可能利用金砖国家或其他机构来促进俄罗斯与欧洲之间的关系变好，这样我们就能克服欧洲的这种集团政治弊端，这是我们在冷战结束后一直未能克服的。

普京：你知道吗，冷战结束后，我们本有机会克服集团思维和集团政策本身。我再说一遍：冷战结束后，我们本有机会克服集团思维和政策。

我在之前的发言中提到过，我坚信美国实际上并不需要这样做。显然，他们担心这样（放弃集团政治）会削弱他们对欧洲的控制，而他们想保持这种控制，并且还在进一步加强。我认为，这最终会削弱这种附庸从属体系。我接下来要说的话并无恶意，也绝非指责或责备任何人。然而，我们可以看到，许多欧洲国家，几乎所有北约欧洲成员国，实际上都在为了美国的政治和经济利益而损害自身利益。

在一些美国州，能源价格比欧盟国家便宜65%到80%。他们故意采取税收措施，如降低营业税，或创造其他有利条件，促使整个企业和产业从欧洲迁移到美国，而有些确实已经迁移了。

首先受到影响的是直接依赖初级能源的行业，比如化肥和玻璃行业。这些行业已经停止运营，因为它们在经济上不再合算，正在迁往美国。第二阶段的产业重组影响到了冶金行业，现在则是汽车行业在受影响。政府可以责怪企业管理层效率低下，但现状主要源于政府政策，管理层在这些情况下被迫寻找拯救企业和就业的方法，但这并不总是可行的。

因此，这场我们不幸卷入的冲突，使得美国得以巩固其领导地位，说得委婉一些就是这样。事实上，这些国家（欧洲国家）已经陷入了半殖民依赖的状态。坦白说，我没想到会这样，但这是他们的选择。同样的情况也发生在日本，这令人惊讶。我们做了什么值得他们这样对待？我们言行上都没有做错什么，但他们却对我们实施了制裁，他们为什么要这样对我们？

现在，问题是我们应该如何应对这种情况。我们并没有做错什么，这里有来自日本的同僚，也许他们有问题要问。

欧洲的情况甚至更糟。我之前已经说过，但我忍不住要回忆一下1993年与德国前总理科尔的一次对话，当时在他与圣彼得堡市长的交谈中我碰巧在场。我当时德语还没忘，就充当了翻译，他让官方翻译去休息了，我留下来为他们翻译。作为一名刚从苏联对外情报部门退役的军官，我对他说的话感到惊讶。坦白说，我边听边翻译，心里充满了惊异，因为我的脑海里充斥冷战时期的陈词滥调，而且我当时还只是克格勃的情报官员。

出乎意料的是，科尔说，如果欧洲想继续作为全球文明的一个独立中心，那么它的未来只能与俄罗斯在一起，我们必须共同努力。我惊呆了。他接着以同样的精神谈到了他对美国局势的看法，以及美国将把精力投向何处、如何投放。我不会重复他的话，但他并没有说美国的坏话。他是以分析师和专家的身份说话的，而不是以德国总理的身份。然而，他所说的80%、85%甚至90%的内容现在正在发生。我能看到这一切正在发生，我们所有人都能看到。当然，我们必须努力建立一个欧亚安全体系，欧亚的广阔大陆大有可为。而欧洲显然可以参与到这一进程，而且我相信它必须成为这个体系中不可或缺的一部分。

你说过，中国没有能力也没有意图来主宰这个大陆。你还提到了中亚，我也会在这里谈谈它。我想我们的中国朋友今天也在场，中国哲学中没有统治的概念，他们并不追求统治，这正是中华人民共和国主席习近平提出的“一带一路”倡议的吸引力和要点所在。共同的地带，共同的道路，这不仅是中国的道路，也是大家共同的道路。这就是我们的信仰和行动，至少在双边关系中是如此，也就是说，这符合彼此的利益。

中亚正在发生什么？许多人预计那里会成为中国和俄罗斯之间的冲突或碰撞点，但这并没有发生。你看，关键是这些国家都是年轻的国家，经济有待发展。那里的人口正在增长，例如，乌兹别克斯坦的人口每年增长100万。每年100万，你能想象吗？它有2700万或2800万人口，每年增长100万。我的朋友、印度总理莫迪告诉我，印度的人口每年增长1000万。但印度的人口是15亿，而乌兹别克斯坦有3700万至3800万人，很快就会达到4000万，每年增长100万。这个数字非常惊人，也带来了很多。

如果中国能够帮助这些经济体，那么他们的经济合作将有助于稳定这些国家的内政和国家地位，这符合俄罗斯的利益。我们希望看到那里局势稳定并稳步发展，这也符合我们的利益。这就是为什么那里没有竞争，只有合作，这并没有妨碍我们与该地区的传统关系。中亚国家曾在几个世纪内是俄罗斯帝国和苏联的一部分，它们不仅记得，而且珍视我们之间的特殊联系和特殊纽带，这对每个人都有好处。

我看到并听说一些欧洲国家又开始谈论从里斯本到符拉迪沃斯托克建立一个共同安全体系，并回到了我认为是戴高乐将军当年提出的想法上，当年他提议建立一个到乌拉尔山的共同安全体系，当然这应该一直建立到符拉迪沃斯托克（海参崴）。

如今，在欧亚大陆建立一个安全体系的想法又被提出来了。

我提到过，最重要的一点是，欧安组织文件中规定的，一些国家的安全不得与另一些国家的安全相矛盾或互相侵犯，这极其重要。然而，缺乏信任是欧亚大陆以及俄罗斯与欧洲国家关系中的主要问题。

你可以尽情地批评俄罗斯，我们可能也犯了很多错误，但当他们告诉我们，他们签署有关乌克兰问题的明斯克协议只是为了给乌克兰一个重新武装的机会，而根本没有打算和平解决冲突时，我们之间还有什么信任可言？拜托，伙计们，你们在说的是怎样的信任？你们已经公开表示你们欺骗了我们，对我们撒谎并玩了卑鄙的手段，现在你们还指望我们相信你们？不过，我们必须逐步重建相互信任体系。我们可以坐在这里一整夜谈论这个问题，但这可能是建立欧亚共同安全体系的第一步，我们能做到这一点吗？

就像我一开始提到的科尔先生认为的那样，这不仅是必要的，而且是绝对不可或缺的。我同意这个观点。

卢基扬诺夫：总统先生，您为什么认为科尔先生比您提到的曾谈及明斯克协议的默克尔女士要更真诚？

普京：你知道吗，我们当时只有三个人在聊天。那是在波恩，德国政府所在地，而你提到的默克尔女士是在一定的公众压力和危机氛围下说话的，情况有所不同。默克尔女士是当着媒体的面并针对媒体而发言，而科尔先生则不同，他不仅是在媒体不在场的情况下，而且是在他派去的翻译不在场的情况下，平和地、畅所欲言地表达了自己的观点。因此，我认为他的发言是绝对真诚的。

卢基扬诺夫：如果可以，我还想继续格伦和您刚才提到的话题，再问一个问题。邻国的人口正在增长，您在演讲中也谈到了移民潮。这是一个现在到处都很热门的话题，包括我们这里。您是否认为这是欧亚安全话题的一部分？您是否与欧亚的同僚们讨论过这个问题？

普京：是的，当然，我们经常讨论这个问题。

我已经说过，我们目前的失业率处于历史低位，仅为2.4%，几乎不存在失业问题，我们面临的是劳动力短缺问题。为了发展经济，我们需要劳动力，劳动力不足是阻碍我们经济增长的主要因素之一。目前，我们在建筑行业有大约50万人的劳动力缺口，而工业领域即使再增加60万人也感觉不到什么变化。工业领域现在就需要25万劳动力填补，但这还远远不够。

首先，我们需要创造条件，让来我们这里工作的人做好准备，他们要熟练掌握俄语，了解我们的传统，我们对此已经多次讨论过。他们要了解我们的法律，并且不仅要了解这些，还要从内心准备好遵守这一切。这样，我们的公民就不会感到不满和排斥，而我们当然首先要考虑俄罗斯公民的利益，这些都是显而易见的事情。我希望我的同事们，各地区的负责人，以及执法机构都能听到我的话。

至于来我们这里的人，他们也应该生活在现代和人道的环境中，享受医疗、教育等所有文明成果。这方面也存在不平衡，我现在不打算详细说明，但我们需要努力解决这个问题。

我的同僚们，我的朋友们，前苏联各加盟共和国的领导人和我经常讨论这个问题。他们自己也希望让那些愿意来我们这里工作的人做好准备，让他们为在俄罗斯境内的工作生活做好准备。

为此需要什么？这也是我们所面临的问题。我们需要建立学校，且我们现在正在建立学校。我们需要派遣俄语教师，俄语教师一直供不应求，而他们（移民）也很乐意接受，甚至乐意接受有十倍以上的俄语教师。他们已经准备好并愿意这样做，我们将一起努力。

来自俄罗斯的依琳娜是天津外国语大学的一名俄语教师，图为依琳娜正在给学生上课的照片新华社

但从长远来看，我希望在不久的将来，我们能够确保俄罗斯劳动力市场主要由受过良好教育、训练有素的专业人士来填补，同时希望现在来我们这里的一些人能够选择留在自己的祖国工作，我们在那里建立生产设施，这些设施将纳入某些商品的整体产业链中。我们可以向他们提供订单，让他们生产某些组件，最终组装可以由我们或他们完成。

这样，不仅乌兹别克斯坦人，还有塔吉克斯坦、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦的人都能在自己的祖国找到工作，生活在自己母语和文化的环境中。总的来说，这才会是一种全面健康的合作。

在某种程度上，我们需要重新建立苏联时期的合作链条，当然是在新技术和后勤保障的基础上。这样，整个系统就会更具可持续性，这一进程中所有参与者的发展成长也能得到保证，在这一领域也不会出现紧张的局面。

现在我们可以谈谈人工智能和其他的可能性。当然，所有专家都在谈论这个问题，我们有必要用新的技术发展机会来取代劳动力短缺的问题，并在新的技术基础上进行生产，提高产出水平和效率。在我看来，这是完全可能的。

卢基扬诺夫：谢谢您，弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，昨天发生了一件大事，全世界都屏息以待：美国选举出了一位新总统。在您的总统生涯中，这是第六位美国总统，而他是美国的第四十五任总统，这件事已经发生了。

您有没有什么回忆，可能有些回忆愉快，有些不那么愉快？和谁合作更有趣呢？

普京：你知道吗，总的来说，他们都是很有趣的人。很难想象一个人能够登上世界领先国家之一的权力巅峰，却是一个绝对无足轻重、愚蠢、无趣的家伙。

关键是什么呢？关键是美国的国内政治文化使得其内部政治斗争变得越来越激烈，现任国家领导人的对手和政治对手会使用各种手段来试图攻击他们。而且，他们使用的手段往往并不光彩，也远不能体现这种政治文化应有的水准。记得吗，布什曾遭受过很多攻击：说他文盲、不聪明、无知，这都是谎言。

我们有很多矛盾，我认为，从对俄罗斯的态度、对俄罗斯方向的政策来看，他们中的很多人，几乎所有人，所做的一切，最终看起来都像是在进行隐蔽的干涉（内政）。

但在个人层面上，我向你保证，同样是那位布什，他之前是得克萨斯州的州长，顺便说一句，那是一个情况复杂且面积庞大的州。他是一位成功的州长，我和他谈过，我向你保证，他绝不逊色于在座的任何人，无论他被描绘成什么样，比如智商低之类的，他也不会逊色于他的任何政治对手。我了解他，我和他私下里谈过很多次，曾在得克萨斯州他农场里的家中过夜。我多次见过他的父母，既是在他们家，也是在他们来拜访我的时候。

当我和他的父亲，也是一位前美国总统（老布什）交谈时，当然，那时他已经不再是总统了。他真诚地告诉我，“当我们开始抵制莫斯科奥运会时，我们犯了一个巨大的错误。然后俄罗斯也开始对我们这里的奥运会做同样的事情，真是荒谬至极。”，他还向我感叹“真是荒谬至极，大错特错。我们为什么要这么做？”

然而，这一切还在继续。在国际压力之下，国际奥委会变得像是某种马戏团演员，他们已经完全将奥林匹克运动商业化，并且正在亲手摧毁它。但我要说的是什么呢？我现在想说的不是奥运会，而是我必须与之合作的人（美国总统）。他们每一个人都该是独一无二的，且不是依靠偶然登上奥林匹斯山（指并非靠裙带关系和偶然事件上位）。

2019年12月底，克里姆林宫新闻中心发布了一份普京20年俄罗斯总统和总理生涯纪念文档，上图是在视频文档中出现的，普京和布什两人入席握手的画面内容。

卢基扬诺夫：那么，从这个角度来看，你如何看待未来的总统？

普京：你知道的，你也可以随意评价他。毕竟，他初次担任总统时，大家都说他主要是个商人，对政治了解不多，可能会犯错。

但首先，我可以告诉你，他在遭遇刺杀企图时的表现，给我留下了深刻印象，他证明了自己是个勇敢的人。这不仅仅是因为他举起手来号召大家为共同理想而奋斗。当然，虽然这也体现了他的决心。一个人在特殊情况下会展现出真实的自己，这才是真正考验一个人的时刻。而我认为，他展现出了非常正确的姿态：勇敢，像个男子汉。

至于他初次执政时的政治表现，我不知道他会不会听到，但也许我在这里可以说说。我绝对真诚地说，我感觉他当时四面楚歌，寸步难行。他害怕向左或向右迈出一步，害怕多说一句错话。我不知道现在会发生什么，我完全没有头绪，毕竟，这是他的最后一个任期，他会怎么做是他自己的问题。

我不想评论他在竞选期间说的话，我认为那是为了争取选民而有意为之，但那不重要。而关于希望恢复与俄罗斯的关系、帮助解决乌克兰危机的说法，我认为至少值得关注。

借此机会，我想祝贺他当选美国总统。我已经说过，我们会与美国人民信任的国家领导人合作，这确实会在实践中得到落实。

2024年7月13日，美国前总统特朗普在宾夕法尼亚州巴特勒市的竞选集会现场被护送离开。新华社

卢基扬诺夫：如果他真的像他一直以来所说的那样做，那么很可能在不久的将来，甚至在就职之前，他就会给你打电话说：弗拉基米尔，我们见个面吧。

普京：你知道，我不认为主动给他打电话有什么丢人的。我并不是因为西方国家的领导人曾经几乎每周都给我打电话，然后突然停了，才这么说的。如果他们不想打，那就算了。你看，我们活得很好，发展得也不错，我们在进步，在向前发展。

如果他们中的任何人想要恢复联系，我一直都在说，而且我想再说一遍：我们不反对，请吧，让我们恢复联系并进行讨论。但是，有很多人都想跟我们进行讨论，这里有一整个房间的人，如果他们不想，那我们就和你们讨论。

卢基扬诺夫：那么，你准备好和特朗普进行讨论了吗？

普京：准备好了。

卢基扬诺夫：很好。既然特朗普不在这里，那我们就和在场的人进行讨论吧。我们先从冯绍雷教授开始。

冯绍雷：尊敬的总统先生！很高兴再次见到您。首先，我想转达我的中国同事们对俄罗斯朋友在喀山峰会上展现出的出色组织能力的感激之情。同时，我也要对您个人对我们俱乐部工作的支持表示衷心的感谢，包括那次非常热烈的讨论。

我记得八年前，也是在我们的论坛上，我有幸问您对俄罗斯、美国和中国之间的关系有何看法？您非常精确地回答说，这些关系应该是相互尊重和互利共赢的。现在八年过去了，世界发生了很大的变化。一方面，竞争、制裁非常严峻；但另一方面，俄罗斯的战略合作伙伴是中国，金砖国家之间的合作发展得非常成功。

我的问题是：您如何评价俄罗斯和中国之间战略伙伴关系的当前和未来发展？第二个问题是：在新形势下，是否有机会实现俄罗斯、美国和中国之间关系的正常化？非常感谢。

华东师范大学俄罗斯研究中心主任冯绍雷教授向俄罗斯总统普京提问华东师范大学俄罗斯研究中心

普京：至于俄罗斯与中国的关系，这种关系达到了前所未有的高度，并且建立在相互信任的基础上，这是我们在与其他国家，主要是与西方国家的关系中所欠缺的。我已经说过了原因。

我知道，如果我批评的那些国家的代表在这里，他们现在会列出一整页的抱怨，针对俄罗斯，针对我个人。好吧，我们现在不讨论这个。我只想说，俄罗斯与中国之间的信任程度达到了现代历史上的最高点。这一点，以及我与中华人民共和国主席习近平的个人友谊，是两国关系发展的最佳保障。

我现在不打算详述细节，但尽管如此，2400亿美元的贸易额虽然称不上规模最大，但仍然在中国主要贸易和经济伙伴中排名第四，这已经很不错了。

这是一个非常重要的情况，而且我们确实能很好地互补。我们从能源领域开始合作，包括核能领域。随着技术能力的提升，我们能够交换这些技术，这非常重要，而且其重要性还在不断增长。因此，我们正在扩大合作的范围，扩大我们的能力范围，并越来越多地关注高新技术，以及多样化的领域。

中国取得了很多成就。我不记得我是不是上次在这里说的，但我在其他公开场合说过，我们的专家认为，中国所采用的经济模式，是自然而然基于生活需求发展起来的。这一模式比世界上许多其他主要经济体都要有效得多。坦率地说，这种模式结合了计划经济和市场经济的元素。中国的专家们做到了这一点，而从政治层面上看，我们的好朋友们（中国领导人）没有干涉这些专家的工作，这种做法非常重要，而且也取得了成效。

也就是说，尽管经济增长率正在进行某种调整，但中国经济仍然比其他经济体运行得更有效。不幸的是，在美国，他们正在推行双重遏制政策，即试图同时遏制中国和俄罗斯。为什么需要这样做，尤其是要在两个战线上作战，这完全莫名其妙。也就是说，很明显，他们认为中国经济增长是对他们的威胁，是对他们主导地位的威胁。

在我看来，如果他们想要进行有效的工作和行动，那么他们就不应该采用这些方法。他们应该在公平、开放的竞争斗争中证明自己的优势，然后美国内部的发展动力就会被激发出来。而他们做了什么呢？他们禁止这个，禁止那个，最终只会损害自己的发展。在美国市场禁止中国商品或使用中国技术会导致什么结果？会导致通货膨胀、生产成本上升，这就是结果，只会如此。

至于我们的合作，那些他们试图遏制中国发展的领域，中国完全可以通过与我们的合作来得到补充。例如，我们从能源领域开始说起，石油和天然气领域以及核技术领域的合作都在非常积极地发展，我们也在积极致力于建设新的核电站机组，维持并增加石油和天然气供应。

这为中国创造了一个绝对可靠的能源安全体系。我们有共同的边界，没有人可以干涉这一点，没有风暴，没有海洋封锁，没有任何东西可以干涉我们的合作，因为我们有共同的边界。供应将继续维持原状，这完全有保障。

我认为，如果美国改变对俄罗斯和中国的态度，不推行双重遏制政策，而是追求三边合作政策，那么每个人都会是赢家，没有输家。

卢基扬诺夫：我想巴基斯坦的萨利克将军举手提问了。

萨利克：谢谢您，总统先生。

我的问题是关于全球均势的稳定性。《新削减战略武器条约》将于2026年到期。目前还没有进行任何新的谈判，也没有延期的可能。当这个条约到期后，您如何看待维持核潜力稳定结构的可能性？谢谢。

普京：你知道，我们从未拒绝在战略稳定领域继续开展对话。这不是什么秘密，大家都知道，不仅在这个大厅里，而且在全世界都知道，美国和它的，请原谅我用这个词，附庸国——在现代条件下，对于这些国家的领导人来说，我想不到该怎么用其他词语来形容，他们不顾自身利益，沿着海外提出的针对俄罗斯的道路越走越远。美国给自己设定了击败俄罗斯、取得战略胜利的目标。

什么是战略胜利？战胜一个特定国家意味着什么？如果我们不摧毁这个国家，那么，我不知道这个词的含义该是怎样的，可能是将这个国家削弱到微不足道的地位。那么我们为什么还要核武器呢？同时，他们又想与我们就战略稳定进行对话，这又是怎么回事？他们看起来像是正常的成年人。我们准备进行这样的对话，但在现代条件下，这里存在很多问题。

你的中国同事刚刚问到了俄罗斯—中国—美国三角关系的大三角关系。坦率地说，我故意不想提起这个话题，我把国际安全问题排除在了我的回答范围之外。

俄罗斯和中国之间的合作是国际稳定总体上最重要的因素之一，但这与核武器领域的战略稳定有关。一直以来，至少在过去的几年里，他们一直在我们耳边嘀咕“让我们和你们的中国朋友一起工作吧，他们需要加入关于削减核武库的对话。”对此，我们的中国朋友说“伙计们，你们在说什么？我们的核载体更少，弹头更少。我们要削减什么？要么你们降低到我们的水平，要么让我们发展到你们的水平，然后我们再一起谈论削减的事情。”这很合逻辑，对吧？其他一切都是胡说八道。

同时，除了美国之外，北约的其他国家，如英国和法国，也拥有核武库，而且这些核武库还在增长。它们不仅在数量上增长，还在质量上发生变化。就在最近，有人告诉我：北约不是一个军事政治联盟，它首先是一个政治联盟，然后才是军事联盟。

不，我们看到事实并非如此，实际上，美国，不管是故意还是无意，我认为是故意的，将北约的军事成分重新推到了前台，他们一起宣布要对我们实施战略打击。我们怎么能不考虑英国和法国的核武库呢？

所以今天这个问题并不简单，它比20年或30年前更加复杂。但我们明白作为一个国家的责任，就我们的能力、核载体和弹头的数量以及我们正在改进的现代武器的质量而言，我们现在正接近于将我们最新的研发成果投入使用，这是我五年前说过的，我们现在正在逐步完成测试。

我们明白这一切，总的来说我们准备进行这样的对话（裁军谈判），我们需要对方去诚实地对待这个问题，考虑到我们关系的所有方面。不能是他们在这里要对我们实施战略打击，然后告诉他们的公民“伙计们，一切都很平静，一切都很正常，一切照旧，不要害怕，不要想太多。”我们遭受战略打击，而你们什么都不用想，这是不可能的。

因此，让我们开诚布公地、冷静地、务实地，不带任何双重、三重、五重标准地，简单谈谈这个问题。顺便说一句，我们多次提出过这个建议。但当我们开始详细谈论这个问题时，对话就会立刻暂停。让我们看看新的未来政府会如何就这个问题提出他们的建议（如果有的话）。

卢基扬诺夫：您提到了最新研发成果将投入使用并展示，我们现在是否有任何最新的研发成果？

普京：是的，总有新的东西出现。就在昨天，我还和我们最大的一家企业负责人之一谈了话，他向我报告了他在这个领域的想法，现在说这个还为时过早。

卢基扬诺夫：谢谢，请前排来自巴西的诺盖拉教授发言。

保罗·巴蒂斯塔·诺盖拉：感谢您给我这个机会。我叫保罗·巴蒂斯塔，来自巴西。

我想问您一个问题。您能否详细阐述一下您在评论和演讲中谈到的金砖国家和美元的话题？您认为金砖国家在构建替代不可靠且功能失调的美元体系方面将发挥什么作用？俄罗斯在2024年担任金砖国家轮值主席国期间，提出了一个详细且有趣的基于各国本币的跨境支付计划。您如何看待这一话题的未来？我们能否在此基础上进一步推进？

第二个问题更为复杂。您是否认为本币支付存在一定的局限性，且我们必将逐步、谨慎地转向新的支付手段，即出现新的储备货币？顺便提一下，卢拉总统在喀山峰会上的发言中也谈到了这一点。我很想了解您对此问题的看法。

谢谢您。

普京：我的立场是基于我们的专家所提供的建议，他们无疑是世界级的专家，我信任他们。我提前讨论过我们的提议，当某个想法产生时，我的角色就是在国内、专家界、政府和中央银行中推动这些想法和提议，以某种方式将其正式化，并在理解所讨论内容的基础上，将这些想法提供给我们的合作伙伴。

我向卢拉总统提出了其中一个想法。他很感兴趣，并在巴西以很高的规格接待了我们的专家。他邀请中央银行和财政部的代表参加这些会议，总的来说，几乎是整个经济团队都参与了。我们的巴西同事和朋友对此很感兴趣。我现在要简要谈谈我们正在讨论的内容。我们对其他金砖国家也做了同样的事情，我与几乎所有领导人都进行了很好的交流，大家都普遍喜欢这些想法。

巴西总统卢拉接受对话时称，金砖国家将在2024年讨论创建一种出口结算货币

首先，我们的讨论都有哪些新内容？我们提议创建一个新的投资平台，利用并开发电子资产。也就是说，我们正在讨论创建一个电子支付平台，用于投资发展中市场，这些市场主要是南亚、非洲以及部分拉丁美洲市场。

我再重申一次，我们为什么会这么想和这么做？我们认为，这些地区正在发生非常强烈的人口动态变化。那里的人口在增长，资本在积累。那里的城市化水平仍然不足，但后续肯定会提高。如果城市化得到扩展和提升，新的经济增长中心将会在那里涌现，人们会努力提升生活水平，政府也会随之跟进。

在我们看来，这些将是世界上发展速度最快的地区。中国、俄罗斯、沙特阿拉伯和其他一些国家也会发展，但发展更快、更迅猛的将是我刚才提到的那些地区。他们将需要投资、技术和人员培训。利用新的投资机会和新的平台发展自己，我们认为这可以实现。

此外，我们可以使这些电子货币几乎不受通货膨胀的影响，因为如果供过于求，我们可以回收它们，如果供不应求，我们可以发行更多的电子货币，并在中央银行和金砖国家新开发银行的监管下进行调整。金砖国家新开发银行的管理层也喜欢这个想法。

我们有不同的观点和方法。总的来说，有些人对这些想法更感兴趣，有些人则不那么感兴趣，但我们同意在专家和政府层面都成立一个工作组。我们现在将在政府层面开展这项工作，但不急于求成。这并不是对当前现状的一种回击，这甚至不是对金融领域限制措施的某种反制。

这只是一个关于我们如何在有前景且快速增长的市场中开展高效工作的想法。这不仅关乎金砖国家，也关乎非金砖国家。这只是我们投资、进入这些市场，同时让他们利用我们发展机遇的一个契机。

如果没有其他路可走，我们只能依赖那些有前景、可实施并能产生回报的项目的话，那么这一机制就可以启动，我们认为它会起作用。就目前而言，使用本币的做法仍然行之有效。以俄罗斯为例，我们三分之二的贸易额已经以本国货币进行结算。至于金砖国家，有88%的贸易额以各国的本币进行结算。

我们现在正在讨论使用电子货币和相关手段来交换我们各国央行之间的金融信息，这就是所谓的“金砖之桥”系统。我们已与所有金砖国家合作伙伴在专家层面进行了讨论。第二个系统也在金砖国家的框架内，我们讨论了证券交易所的结算问题。在我看来，这目前是最佳选择。这是我们正在努力的方向，也是我们近期应该努力的方向。

我在专家层面和新闻界听到了很多关于我们需要考虑创建统一货币的说法。但现在谈论这个问题还为时过早。我们并没有这样的目标，因为要谈论某种共同货币，首先需要实现经济之间更紧密的融合，这是第一点。其次，我们需要将经济质量提升到一定水平，使它们在质量和结构上非常相似且兼容。否则，其他一切都是不现实的，甚至可能是有害的。因此，没有必要急于求成。

我想以我经常回答这类问题时开头的话来结束我的发言。

我们并没有努力放弃美元，也没有这样的打算，这是美国或欧洲自己的政治和金融当局所做的决定。当他们拒绝以欧元进行结算时，欧元作为世界货币的地位尚未稳固，而他们自己却亲手对其进行了限制，这真是荒谬。

至于欧洲，问题在于经济领域的决策是由政治家做出的，而这些政治家往往并不是经济学和金融领域的专家，这对这些国家来说是不幸的，这只会对这些国家造成损害。因此，至少在俄罗斯，我们并没有放弃美元，也没有打算这样做。我们只是被剥夺了使用美元作为支付工具的权利。

好吧，剥夺就剥夺吧。但在我看来，这是美国金融当局犯下的巨大错误，因为美国今天的所有权力都建立在美元之上。他们亲手拿起了这把刀，砍掉了自己的一切。

在我看来，无论发生什么，美元像是一头神圣的牛，本应不该被触碰。然而，他们却亲手拔掉了它的角，不清洗它的乳房，反而竭尽所能地榨取它的价值。这是什么行为？这是他们自己造成的。美元在世界上的支付量并没有大幅减少，作为储备货币的功能也只是在逐步减弱，甚至在其最亲密的盟友国家中也是如此，这种减少和缩小的趋势已经显现，他们亲手造成了这一切。

我们并没有在抗争，我们的提议也不是为了与美元对抗。我们只是在应对时代的挑战，顺应全球经济发展的新趋势，思考如何创造新的工具。首先，当然是要创建相关系统，利用各国已经开发的系统，交换金融信息，以及开发我之前提到的那些工具。

谢谢大家。

卢基扬诺夫：来自塞尔维亚的亚历山大·拉科维奇先生，现在请你发言。

拉科维奇：尊敬的总统先生！我叫亚历山大·拉科维奇，是来自塞尔维亚的历史学家。能见到您、聆听您的讲话并再次与您交谈，我感到非常荣幸。

我今天的问题是：您认为，俄罗斯人、塞尔维亚人以及世界各地的其他民族应该采用何种国家和个人机制来保护我们的传统价值观，以及保护我们自身和我们的身份，免受无处不在、强加于人的西方意识形态的影响？我们在今年巴黎奥运会开幕式上就看到了这种影响。谢谢您。

普京：至于开幕式上的情况，我老实说，一开始我根本没看，后来有人告诉我那里发生了些事情，我才去看了。我不知道组织者为何这么做，国际奥委会为何没有注意到。这无疑是对数百万基督教信徒的冒犯。他们为什么要侮辱所有人，侮辱他们的宗教感情呢？那些这么做的人会说他们并无冒犯之意，也看不出有什么冒犯的地方。

但同样的事情也发生在伊斯兰教身上，比如当《古兰经》或各种宗教图画被焚烧，以言论自由为名发表讽刺先知的漫画时。我现在要重复我已经说过很多次的话：一个人或一个社会的自由，在另一个人的自由开始时就应该结束。因为如果你可以侮辱某人，侮辱他们的宗教感情，并说“这是我的自由，我想做什么就做什么”，那么你也可以走到谋杀的地步并说“我想杀人”，然后就去杀了人，再说“这是我的自由”。这当然是胡说八道。

这种做法令人们感觉不到任何边界，也意识不到底线在何处。就像我们有时说的那样，你有某种对某事的看法，很好，你就坚持你的看法。但如果你知道这会冒犯另一个人，那就不要做，就这么简单。

但他们认为可以无所顾忌地行事。顺便说一下，这就像允许男性参加女子体育比赛一样，这简直会毁了女子体育。很抱歉我冒昧地谈及这个话题，我认为有些运动不属于女性，我向女性道歉，她们可能会说我说得不对。好吧，这又是另一个话题了。

但如果女性参与这些运动：举重、拳击，我不知道还有什么，也许还有摔跤，好吧，那就请让女性相互竞争吧。很简单，一个男人，因为他宣称自己是女人，就去参加比赛并赢得了所有人，还打断了女人的鼻子，这简直会毁了女子体育。很快，女性将无法在任何地方进行竞技。这实在荒谬。

让这些人相互竞争吧。宣称自己是女人——我指的是那些宣称自己是女人的家伙，让他们相互竞争，在奥运会上相互竞争。或者那些拿着证书说自己从小就有某种病，使用某些在比赛过程中能带来明显优势的药物的人，我们也可以为他们安排比赛。嗯，这很正常，这有什么不对呢？而且，这也不会冒犯任何人。

至于如何保护你们的价值观？用我们所能用到的所有手段。

王文：我叫王文，来自中国人民大学重阳研究院。很高兴再次见到您，总统先生。我的问题涉及未来四年中俄关系以及未来国际体系的变化。

我们知道特朗普回来了。如果特朗普总统有一天给您打电话，比如说，“让我们一起联手打败中国”，您会怎么回答？您会接受特朗普总统的提议吗？比如，俄罗斯和美国联手对抗中国？这是第一个问题。

第二个问题是关于国际关系的未来。您多次说过，当前国际体系正在经历深刻变化。在您看来，未来国际关系将呈现怎样的态势？这个体系将会是怎样的？您认为俄罗斯、中国和美国在其中将扮演什么角色？这些国家在未来体系中应该扮演什么样的角色？您打算如何协调俄罗斯、中国和美国这三者之间的关系？

谢谢您。

中国人民大学重阳金融研究院院长王文向俄罗斯总统普京的现场提问YouTube

普京：我会尽量简短地回答。首先，我们与中国是合作伙伴，也是朋友，我们并不是在针对任何人。我们与中国的关系并不针对第三国，包括美国。我们与中国的关系旨在为我们的国家发展创造条件，为人民的安全创造必要条件。

同样，我们与美国的关系也是如此。我很难想象当选总统会提出这样的问题，我认为他明白这个问题与我们生活的现实相去甚远。俄罗斯不会与任何人结盟来对抗其他人。在与中国的关系上，这更显得不切实际，因为正如我之前所说，我们已经达到了前所未有的高度互信、合作和友谊。

我认为，像中国和俄罗斯这样拥有数千公里共同边界、在同一空间共存的历史悠久的国家，尽管文化存在差异，但拥有共同的价值观，这本身就是一项巨大的成就。我们应该珍惜并利用这些成就，并为后代巩固这些成就。

至于恢复与美国关系的可能性，我们是开放的，但在很大程度上这取决于美国，因为我们没有破坏与他们的关系，我们没有对他们实施任何限制或制裁，我们没有在任何接近他们的领土上挑起任何武装冲突。我们从未寻求过这样做，实际上，我要强调的是，我们从未允许自己这样做。

我不清楚为什么美国会允许自己这样做。我希望他们最终能意识到，如果不想引发任何全球冲突的话，那么最好不要继续这样做。美国新当选的总统特朗普先生也表达了大致相同的观点，让我们看看它实际上会如何运作。同时我们应考虑到美国总统这一职位与某些义务是相连的，这与那些帮助他上台的人有关。

雅克·希拉克曾告诉我：“我们讨论的是什么样的美国民主？是什么类型的民主？在那里，如果你口袋里没有十亿美元，你甚至不用去想参与选举的事情，更不用说当选了，你根本想都不要想。”事实就是这样。那些为竞选提供这些资金的人也会参与未来执政团队的组建。如果他们委派了某人参与，他们就有机会影响他们委派到这个团队中的人。

在这里，非常重要的是当选领导人能够在多大程度上不仅与这些影响力团体、所谓的“影子政府”或“深层政府”建立联系，而且还能与人民、选民建立联系。如果他履行对选民的承诺，他的权威就会增强，他就可以依靠这种权威成为一个独立的政治人物，包括处理好与帮助他上台的影响力团体的关系。这是一个非常复杂的过程。

美国会发生什么，你和我都不知道，我也不知道。但我非常希望有一天我们与美国的关系能够得到恢复。我们对此持开放态度。请继续。

（未完待续）