【文/观察者网 王恺雯 编辑/冯雪】
“西北望长安，可怜无数山。”这一南宋词人辛弃疾的名句，准确表达了霍宏伟在美国宾夕法尼亚大学博物馆看见唐代昭陵两骏石刻时的心情。
这座美国最为知名的大学博物馆，还收藏着战国陈璋方壶、东汉有翼石兽、响堂山北齐石佛首、河北易县辽代三彩罗汉、山西洪洞县广胜寺明代壁画等珍贵文物。曾经，它们或是与中国古代帝王将相密切相关的陵墓石刻；或被供养于寺院中，雕刻于石壁之上，千百年来受到世人膜拜。它们是如何跨越太平洋，流落到美国的？
生长在十三朝古都洛阳的霍宏伟，从大学开始学习考古与文物知识，对民国时期金村战国大墓和龙门石窟文物严重被盗的史实印象深刻。入职国家博物馆之后，他有了更多系统、深入研究流失海外中国文物的机会。
近期，凝结了霍宏伟十多年来研究成果的新书《望长安：海外博物馆收藏的中国故事》出版，书中所涉及的文物跨越战国、两汉、北魏、唐、宋多个朝代，主要散落在美、英、加、日四个国家的五座博物馆中。
它们是千万件中国流失海外文物的“冰山一角”，在异国他乡“遥望长安”。在霍宏伟看来，即使自己无法将这些流失海外的中国文物带回国内，也要竭尽全力把收集到的珍贵文物资料呈现给国人。
第48个国际博物馆日之际，观察者网对话中国国家博物馆研究馆员、国博研究院副院长霍宏伟，听他讲述这些海外中国文物背后的故事。
此外，5月26日下午14:00-16:00，观学院将举办线下讲座，邀请霍宏伟老师和中国政法大学教授、中国国际私法学会副会长霍政欣，就流失海外中国文物的研究和追索进行主题演讲，并与观众互动交流。
美国宾夕法尼亚大学博物馆藏唐代昭陵六骏之一“飒露紫”石刻 王炼摄影，霍宏伟供图
以下为对话实录：
观察者网：能否介绍一下您的治学与工作经历？是什么让您开始关注流失海外的中国文物？
霍宏伟：我出生、成长在洛阳。1985年进入大学，当时我们有一本教材名为《洛阳市文物志》，主要介绍的是洛阳古代文物与考古发掘研究成果，附录有一篇名为《帝国主义盗窃洛阳文物纪略》的文章让我印象特别深刻，尤其是洛阳金村大墓和龙门石窟部分内容。当时看了这些文物的流失情况，我心里特别难过，也非常遗憾，觉得这些流失海外的中国文物是如此遥不可及。
大学毕业后，我被分配到洛阳市文物工作队，主要从事田野发掘与考古研究工作。在这个过程中，我学到了更多关于文物考古方面的知识，也对洛阳出土及流失海外的文物有了更多了解。
我在洛阳市文物工作队工作了16年，2004年去四川大学攻读考古学及博物馆学硕士研究生，2009年获历史学博士学位，有幸进入国家博物馆工作。
我还记得来国博报到的时间是2009年7月20日，从那之后一直到2018年10月，我都在国家博物馆学术研究中心所属《中国历史文物》（后更名为《中国国家博物馆馆刊》）编辑部工作。
2012年，我有幸前往美国宾夕法尼亚大学访学，得以在宾大博物馆中国厅实地观摩展出的中国文物。这段时间，我不仅对该馆收藏的中国文物做了较为系统的调查，而且也考察了美国东部地区收藏中国文物较为丰富的几家博物馆。
2013年以来，我参与了由国博学者主持编纂的《海外藏中国古代文物精粹》大型丛书的撰写工作，是《日本泉屋博古馆卷》的项目负责人，还承担了《英国大英博物馆卷》《美国旧金山亚洲艺术博物馆卷》等卷文物条目的写作任务。
日本泉屋博古馆藏商代“虎卣（yǒu）” 图源：泉屋博古馆
访学交流和编撰图书的经历让我接触到了很多西方博物馆收藏的中国文物。
2016年，本人独著的第一本铜镜书《鉴若长河：中国古代铜镜的微观世界》交稿了，当时我和三联书店资深编辑曹明明老师商量下一本书要写什么，最后定下了“海外藏中国古代文物研究”这个主题。
观察者网：书中收录了八篇有关海外馆藏中国文物的文章，既有我们熟悉的昭陵两骏石刻，也有此前未受到馆方重视的文物，您是如何发现它们的？在博物馆和文物的选择上哪些侧重点？
霍宏伟：这个问题非常好。在博物馆的选择上我是有所侧重的，书中的八篇文章里面，有三篇和大英博物馆有关，两篇和宾夕法尼亚大学博物馆有关。大英博物馆是世界四大博物馆之一，也是收藏中国文物最多的西方博物馆之一。俗话说做事情一定要懂得“抓大放小”原则，如果针对该馆收藏的中国文物进行较为深入研究的话，中国学者的影响力就能够传播出去。
我选择了大英博物的三件（组）文物，有些文物非常重要，例如唐代忠武将军刘庭训墓随葬的13件三彩俑。大英博物馆中国馆馆长霍吉淑（Jessica Harrison-Hall）曾形容，这组展品对于中国馆来说“就像蒙娜丽莎画像之于卢浮宫”，可见其重要性。但长期以来，大英博物馆学者误认为这些三彩俑来源于河南洛阳唐代“刘廷荀”墓。2017年，“大英博物馆100件文物中的世界史”在国家博物馆开展，这组三彩俑中的文官俑是当时的展品之一。当年4月，我的一篇关于这组三彩俑的论文发表，我在研读、分析相关文献的基础上，提出这些三彩俑随葬唐墓的主人应该是“刘庭训”，而非“刘廷荀”，并找到了以往未被学界充分关注、与三彩俑同出一墓的刘庭训墓志，该墓志目前保存在开封市博物馆的文物库房中。
霍吉淑曾于2017年3月1日来到国博，参加上述展览开幕式。我们在展厅见了一面，她对我的研究成果给予肯定，说如果你这篇文章能够翻译成英文，可以在大英博物馆网站上发表。很遗憾，我的英文水平不够好，此文至今没有翻译成英文。也许这本《望长安》出版之后，会被翻译成多种文字在海外发行。
大英博物馆藏刘庭训墓唐三彩陶俑 图源：大英博物馆
书中还有一篇文章是关于大英博物馆藏北宋银镜盒（银镜奁lián），在大英博物馆中国馆改陈之前，这件文物在一个不起眼的角落里放着，隐没在一众文物之中。此前，中、英学者都曾对银盒盖面中央图像进行过研究，但无人谈及该银盒的功能。
在编撰《海外藏中国古代文物精粹·英国大英博物馆卷》文物条目时，我看到了这件文物的高清图片及相关信息，我认为这件银盒是用来盛放镜子的。当时霍吉淑通过电子邮件问我，为什么认为这是一件银镜盒？我说最重要的依据在于，当我们打开银镜盒时，可以看到盒中的隔板上有一个圆洞，这个圆洞可以匹配镜子背面的镜钮，起到固定作用。我还找到了旁证，日本正仓院收藏的一件木质镜盒，镜盒底部也是类似构造。再就是大英银镜盒盖面中央錾刻一幅人物故事图，经过我的详细考证，应该是《薛媛临镜写真图》，故事题材与镜子关系密切。
2018年我去大英博物馆参观时，看到这件银镜盒的展陈方式已经变了，从“大通铺”变成了一个相对精致的“标间”，它的旁边还陈列着宋代《妆靓仕女图》的复制品和三面宋代铜镜，展品介绍文字中也提到正仓院收藏的类似木质镜盒。这让我感到非常欣慰，我的研究成果为大英博物馆的展陈提供了有力的学术支撑。
大英博物馆中国馆展出的宋代银镜奁（左下）与铜镜 霍宏伟摄影
观察者网：您在宾夕法尼亚大学访学期间，对宾大博物馆馆藏中国文物进行了较为全面的调查，能否介绍一下该博物馆收藏中国文物的情况？它们主要是通过什么渠道流入宾大博物馆的？
霍宏伟：宾大博物馆是美国七大收藏中国文物中心之一，根据馆方当时向我提供的数据，其收藏的中国文物总数为6205件。我将这些中国文物大致分为陵墓石刻、佛教造像、绘画、器物四大类。
在这些中国文物中，最为知名的就是唐太宗昭陵六骏石刻中的“两骏”——“飒露紫”和“卷毛騧”，具有极高的历史与艺术价值。
宾大博物馆藏中国文物的来源主要有两种：购买与捐赠。例如昭陵两骏展柜下方的展览说明牌上有“1921 年艾尔德里奇·约翰逊（Eldridge R. Johnson）捐赠”的字样。
观察者网：书中您详细介绍了这些文物的出处、用途、流传轨迹等，在考证这些信息的过程中，您遇到过哪些困难？
霍宏伟：确实遇到过一些困难。考证文物来源的过程如同下跳棋，要考虑怎么把每一步之间的点连接起来。举例来说，我在2012年写昭陵两骏的流失情况，当时考证粗略了一些，只是大致了解它们是从九嵕山到了西安城内，从西安到北京，再从北京到纽约。曾在上海博物馆工作过的宾大博物馆华裔学者周秀琴于2002年发表了一篇文章，介绍了昭陵两骏入藏宾大博物馆的过程，但其中的很多细节还是不得而知，当时我感到特别困惑。
陈列于宾大博物馆中国厅的唐代昭陵两骏石刻与河北易县辽代罗汉像 王炼摄影，霍宏伟供图
2022年，因为想将我以前写的昭陵两骏资料收录到新书中，我把这篇文章找出来，觉得2012写的内容过于简略，于是再次查阅大量资料，进行细致的梳理、排比、分析，完成并发表了一篇学术论文。其间，发现上海大学陈文平教授在2017年发表的《昭陵两骏流失海外真相新证》一文具有重要的参考价值。他根据上海博物馆藏民国时期卢吴公司的信函、电报、报表及照片等原始资料，揭开了卢芹斋等人盗卖昭陵两骏石刻的真实内幕。
我举这个例子，是为了说明考证流失海外文物的来源、用途、流传轨迹的过程是非常困难的，学者要像侦探一样，下大功夫广泛收集原始材料，把每条材料都弄明白，从而形成一个发展序列完整的证据链，才有说服力。
到目前为止，关于昭陵两骏流传轨迹仍有空白之处，我在书中介绍了它们的五次空间位移，第四次位移，即从北京到纽约的细节，我们还没有发现新的资料，有待今后学者的进一步考证。
观察者网：书中介绍的这些中国文物，包括宾大博物馆的收藏，很大一部分是在近代中国积贫积弱的时期，通过非法渠道流落海外，这一过程涉及盗墓、倒卖、偷运等诸多环节。在和西方同行交流的过程中，您有没有和他们讨论过这些中国文物来源的合法性问题？
霍宏伟：这个问题我没有和西方同行交流过，我主要从事文物和考古研究，在跨国法律方面没有相关知识储备，这个问题还是得交给专业人士回答。
不过，我在写作这本书的时候，会引用其他学者的研究成果，其中也涉及到文物来源合法性的问题。
例如在金村文物这一章，关于对加拿大传教士怀履光（William Charles White）的评价问题，他在金村大墓被盗之后，编著了《洛阳故城古墓考》一书。金村大墓名扬海内外，可以说怀履光具有“开创之功”。但正如《加拿大传教士在中国》一书中所说：“1930年以后，他（怀履光）明知中国法律禁止文物出境，仍利用种种手段进行偷运，甚至在40年代来华的时间里仍没有忘记盗取中国宝贵的青铜器，其掠夺和盗窃的本质暴露无遗。”
加拿大皇家安大略博物馆藏传为金村出土的嵌石四兽透空镜 图源：皇家安大略博物馆
就宾大博物馆来说，其收藏中国文物的时间主要集中于20世纪上半叶，这与当时复杂的社会环境密不可分，特殊的历史条件为其收集大量中国文物提供了便利条件。新中国成立后，随着我国政府对文物出境管理的重视和逐步强化，文物流失海外的现象逐步减少。
自1970年开始，宾大博物馆停止收购来源不明的文物。我在宾大博物馆调查期间，未曾看到这一阶段有新的中国文物入藏的报道。
观察者网：那么，作为文博和考古领域的专业人士，您是如何看待西方博物馆收藏中国流失文物的？
霍宏伟：2012年我第一次出国，在宾大博物馆看到这些中国文物，当时的心情可以说是“痛心疾首”。这就好比我在别人家里看到了我们祖先留下的宝物，而它们本该是放在我们家里的传家宝。
宾大博物馆藏山西广胜寺明代壁画之一 霍宏伟摄影
这些西方博物馆藏中国文物的来源极其复杂，作为一介书生，我个人没有能力把它们带回故土。但我一直有一个朴素的想法：即使无法将这些流失海外的中国文物带回国内，也要竭尽全力将收集到的珍贵文物资料呈现给国人。我要用我所学的专业知识，把这些文物信息记录下来，让更多国人看到。这也是我写作《望长安》这本小书的初衷。
观察者网：在文物回归的过程中，博物馆通常扮演什么样的角色？国家博物馆在推动文物回归、介绍流失海外的文物方面做出了哪些努力？取得了哪些进展和成效？
霍宏伟：毫无疑问，国家博物馆在文物回归方面起到了重要作用。举例来说，2018年9月，受国家文物局委托，国家博物馆派出专家团队赴英对圆明园流失文物青铜“虎鎣（yíng）”进行鉴定。同年11月，在国家文物局的推动下，国博同仁齐心协力，顺利将这件流落海外一百五十余年国宝护送回国。2019年1月，青铜“虎鎣”在国博展出，这次展览也是国博鲜有的以单一文物为主题策划的主题展览。
圆明园流散文物青铜“虎鎣”在中国国家博物馆展出 范立摄影，霍宏伟供图
在宣传推介方面，近十多年来，国家博物馆学者主持了一项大型文物图录的出版工程，即《海外藏中国古代文物精粹》这套大型丛书的编纂工作，该丛书计划出版30卷，目前已经出版的有《英国国立维多利亚与艾伯特博物馆卷》《日本泉屋博古馆卷》《美国费城艺术博物馆卷》《英国大英博物馆卷》《美国旧金山亚洲艺术博物馆卷》等。这样规模大、带有研究性质的文物图录，出版周期较长，编纂过程中会遇到诸多困难，国博学者也是做了大量工作，投入了很多人力和经费。
此外，作为国家博物馆的学者，我们也希望在研究海外中国文物方面尽一些绵薄之力，包括写作这本小书《望长安》。国博学者也会不定期地举办关于海外中国文物研究的学术讲座。
观察者网：正如您在书中所说，在海外收藏中国文物方面，中国学者本该拥有无可置疑的话语权。很多中国文物虽然流落在异国他乡，但想要解开它们背后的诸多谜题，离不开中国学者的帮助；而一些流失海外的文物，也能够填补国内相关研究的空白。目前国家博物馆和藏有中国文物的西方博物馆之间有什么形式的合作机制？能通过哪些途径更好地向国内观众呈现这些中国文物？
霍宏伟：国博和西方博物馆的合作，一方面反映在举办展览方面，如刚才提到的“大英博物馆100件文物中的世界史”，2017年先后在国家博物馆和上海博物馆举办，其中有几件中国文物，包括西周康侯簋、东汉六博俑，以及《望长安》一书中提到的唐代刘庭训墓出土三彩文官俑。
2017年3月1日，“大英博物馆100件文物中的世界史”展览在国家博物馆开幕 图源：国家博物馆
另一方面体现在出版方面，例如编纂《海外藏中国古代文物精粹》丛书时，西方博物馆会给国博提供文物清单，国博学者在此基础上选择一些有代表性的文物来编写条目，西方博物馆再根据需求提供高清大图。有时，我们的学者还会去那些博物馆实地观摩文物。如编写《英国大英博物馆卷》时，负责这部分内容的同事就在大英博物馆待了一段时间，系统观摩该馆收藏的中国文物，从中挑选出需要重点撰写条目的文物，有时还会和国内学者连线讨论。
观察者网：您长期从事考古和文博相关工作，近年来国内“文博热”“考古热”持续升温，您对此有哪些切身体会？有什么看法？
霍宏伟：的确是体会深刻。印象最深的是，从去年暑假开始，国博参观预约非常难，有亲戚朋友或是同行想来参观，我们也不得不告诉他们，只能通过网上预约渠道。平时我们去展厅拍摄文物资料时，会发现观众的密集程度远超以往，我们感到非常欣喜。
二十多年前，我在洛阳工作时，去洛阳博物馆参观的人很少，当时没什么人会去参观博物馆。这些年大家的生活水平提高了，对精神文化的需求迅速增长，像博物馆、美术馆这样人文气息浓厚的场所热度越来越高，这是好事。
观察者网：想要这样的“热度”保持下去，就需要让文物更好地融入普通人的生活，在这方面，有关机构还可以做哪些努力？
霍宏伟：无论是文物还是考古，普通人都很希望接触一下，但有时候又觉得有些触不可及。想要它们更好地融入普通人的生活，我曾经在书评《小书大世界——读〈考古都挖了点啥〉》一文中写了三点建议，大致内容如下：
第一，媒体的作用是很重要的，要充分利用现代大众传播方式，如微信、微博、短视频等进行宣传，还可以通过直播考古、文物公开课等方式吸引更多人关注。
第二，读万卷书。我们要加强中小学历史课程中有关文博与考古知识以及相关书目的介绍；组织学者编写这方面的科普书籍，面向社会大众普及文博与考古知识。
第三，行万里路。我们的博物馆，尤其是古代文物藏品比较丰富的博物馆中的社会教育部门或者正规的研学机构，要举办更多面向社会大众的高质量活动，例如组织开展古代遗址、墓葬的现场参观考察等活动，重返历史现场，感受古文化的强大魅力。
多管齐下，才能让我们的珍贵文物和传统文化源源不断地焕发出蓬勃的生命力。
《望长安：海外博物馆收藏的中国故事》，霍宏伟著，2024年5月，生活·读书·新知三联书店